Вопросы макроэволюции

[LUKA]

Если не трудно поясните, что такое эпигенетика.

Эпигенетическое наследование - наследование той информации, которая не закодирована в виде последовательностей канонических оснований нуклеиновых кислот (А, С, Г, Т (У)), но закодирована структурой клетки или химическими модификациями нуклеотидодв.
К эпигенетическому наследованию относят статус метилирования некоторых азотистых оснований в ДНК. Для человека - это метилирование цитозина - в некоторых случаях образуется 5-метилцитозин в парах СГ. Образуется специфический узор метилирования.
Кроме того, большую роль играют метилирование и ацетилирование гистоновых белков - оно часто сопряжено с регуляцией генной активности.
Возможны и другие причины наследования признаков, не определяемые последовательностью нуклеотидов в ДНК.
Онкозаболевания, некоторые виды диабета напрямую связаны с нарушением узора метилирования ДНК и гистоновых белков.

Ну а по простому. Скрестите осла и лошадь. Если мама будет лошадь, то получится мул. Если мама будет осёл - то лошак.
Лошак и мул формально имеют очень близкие генотипы, но они кардинально различаются не только потому что имеют разные Y-хромосомы,
но и потому, что у них разная эпигенетическая наследственность.

[Combinator]

Лекция на Политру «Живая клетка: порядок из хаоса»: http://polit.ru/article/2012/01/07/sheval_anons/
На мой взгляд, довольно интересно и познавательно, хотя бы в плане разрушения стереотипов.

[Valambar]

Ну допустим, Вы ТАК ХОРОШО познакомились с радоуглеродным методом, что знакомы с его историей, постоянным уточнением, знакомы с последними методами
 его калибровки, дающими высокую точность где-то до 50000-60000 лет (то есть десяти периода полураспада нестабильного изотопа 14), и теперь,
на основе этой накопленной информации этак умудрённо рассуждаете.

Дело в том, что приведенный мною случай как раз показывает, что как только появляется другой способ оценить разницу в возрасте останков (в данном случае - близость генотипа родственников), никакой речи о точности этого метода даже в указанном Вами интервале вообще нет - в приведенном мной примере с останками неандертальцев он откровенно врет.

Какие будут выводы у специалистов по этому методу после подобных случаев полного конфуза, я пока жду. Возможно, калибровку пересмотрят кардинально - и тогда многие прежние датировки будут сдвинуты. А если подобные случаи будут "не замечаться", то выводы тоже можно будет сделать. Неутешительные.

  Но фишка в том, что радиоуглеродный метод НЕПРИМЕНИМ к измерению возраста
динозавров. 

Хорошо. Какие методы датировки применяется в отношении мезозойских останков?

Ох уж эти претенденты на Нобелевскую! 

Большая просьба - без личных реплик. Доказательством в дискуссии подобные высказывания не являются, а спесь автора обнажают. Ведите себя достойно. Усвоили?

Спустя некоторое время:

Кстати, сейчас посмеялся, когда посмотрел, кто взялся критиковать радиоуглеродный метод - и первое, на что наткнулся - это Фоменко. Вредно, оказывается, не читать лжеученых.

Но это не меняет сути - примеры катастрофического несовпадения я не из фоменковских трудов выуживал, а из таких вот вполне серьезных публикаций.

[Проходящий Кот]

....
Кстати, сейчас посмеялся, когда посмотрел, кто взялся критиковать радиоуглеродный метод - и первое, на что наткнулся - это Фоменко. Вредно, оказывается, не читать лжеученых.

Но это не меняет сути - примеры катастрофического несовпадения я не из фоменковских трудов выуживал, а из таких вот вполне серьезных публикаций.

Потому что наименование "лжеученые" --- обычно мнение тех, кто сидит на горе....
Просто с фальсифицируемостью в истории плоховато.....
 
 

[Valambar]

А сейчас вот поглядел новости насчет последних уточнений калибровки радиоуглеродного метода - там авторы действительно уверенно выдвигают предел точности до 50 - 60 тыс. лет, но вот как раз данный чисто практический случай с неандертальцами говорит об обратном - придется наоборот этот предел задвинуть максимум лет до 30 тыс., а то и менее - а в самом плохом случае вообще ограничиться историческими рамками.

[LUKA]

примеры катастрофического несовпадения я не из фоменковских трудов выуживал, а из таких вот вполне серьезных публикаций

Пока Вы привели не примерЫ, а один пример из "Элементов" - примеры несовпадения молекулярных часов по митохондриальной ДНК и радиоуглеродного метода.
Такого рода факты бывают, и это - нормальное явление. Точность расчёта возраста по заменам митохондриальной ДНК намного ниже точности расчёта в радиоуглеродном методе.
В этом плане мне кажется неуместным тут же делать обобщения на такого рода примерЕ. Особенно делать тут же вывод о "катастрофичности" ошибок, да ещё и обобщать на возможности измерения больших интервалов времени (миллионы лет).

Дело в том, что приведенный мною случай как раз показывает, что как только появляется другой способ оценить разницу в возрасте останков (в данном случае - близость генотипа родственников), никакой речи о точности этого метода даже в указанном Вами интервале вообще нет - в приведенном мной примере с останками неандертальцев он откровенно врет.

Какие будут выводы у специалистов по этому методу после подобных случаев полного конфуза, я пока жду. Возможно, калибровку пересмотрят кардинально

Вряд ли стоит так скорополительно делать вывод. Вряд ли несовпадение ГОРАЗДО МЕНЕЕ ТОЧНОГО метода станет поводом для пересмотра калибровки. Конечно будет повод разбираться. Скорей всего основной вывод будет связан с моделью накопления шума в митохондриальной ДНК, что уже неоднократно делалось. Это не означает, что методы калибровки радиоуглеродного метода не будут уточняться. Об этом ниже здесь в посте.

Хорошо. Какие методы датировки применяется в отношении мезозойских останков?

Вы же сами ссылаетесь на "Элементы". См. http://elementy.ru/lib/430055/430058

примеры катастрофического несовпадения

По поводу "как только..." - радиоуглеродный и многие другие методы датирования основаны на самосогласованности фактов. Как только они не согласованы - это даёт повод к уточнению метода.
 Вы опять же ОЧЕНЬ СИЛЬНО преувеличиваете "катастрофичность" ошибок.
Безусловно, радиоуглеродный метод даёт свои ошибки. И Вы могли бы и САМИ прочитать про эти ошибки на тех же "Элементах", на которые Вы так ссылаетесь.
http://elementy.ru/news/430147

"Во-первых, появились методы высококачественной очистки органических веществ, в первую очередь коллагена, выделяемого из древних костей, от всех посторонних примесей. Когда речь идет об очень древних образцах, даже ничтожная примесь постороннего углерода может привести к серьезным искажениям. Например, если в образце возрастом 40 000 лет окажется всего-навсего 1%современного углерода, это приведет к уменьшению «радиоуглеродного возраста» на целых 7 000 лет. Как выяснилось, в большинстве древних археологических находок присутствуют такие примеси, поэтому их возраст систематически занижался.

Второй источник ошибок, который наконец удалось устранить, связан с тем, что содержание радиоактивного изотопа 14С в атмосфере (а следовательно, и в органическом веществе, образовавшемся в различные эпохи) не является постоянным. Кости людей и животных, живших в периоды повышенного содержания 14С в атмосфере, изначально содержали больше этого изотопа, чем предполагалось, и поэтому их возраст опять-таки занижался. В последние годы удалось провести ряд чрезвычайно точных измерений, позволивших реконструировать колебания 14С в атмосфере в течение последних 50 тысячелетий. Для этого были использованы уникальные морские отложения в некоторых районах Мирового океана, где осадки накапливались очень быстро, гренландские льды, пещерные сталагмиты, коралловые рифы и т. д. Во всех этих случаях можно было для каждого слоя сопоставить радиоуглеродные даты с другими, полученными на основе соотношения изотопов кислорода 18О/16О или урана и тория"

Большая просьба - без личных реплик.

Охотно объяснюсь. Слишком большой контраст между той ЛЕГКОСТЬЮ, с которой Вы опровергаете радиоуглеродный метод и теми ЯВНО НЕУМЕСТНЫМИ обращениями к определению возраста динозавров, к которым радиоуглеродный метод НЕПРИМЕНИМ В ПРИНЦИПЕ. Именно такой ЯВНЫЙ контраст между категоричностью и явной неадекватностью высказываний дал мне основания ТАК выразиться.
Вы тем более не правы, я КАК РАЗ дал аргументацию такой неуместности.
Сам я не сторонник спора ради спора.
Но если бы Вам удалось пошатнуть радиоуглеродный метод в тех масштабах, о которых Вы упомянули - это было бы огромной научной сенсацией,
которая вряд ли приключится. И это нисколько не означает, что радиоуглеродный метод не будет уточняться. Но явно не в тех масштабах. Отсюда и воспоминание о Нобелевке.

[Valambar]

Точность расчёта возраста по заменам митохондриальной ДНК намного ниже точности расчёта в радиоуглеродном методе.

Э... в случае, если перед нами ТОЧНО близкие родственники - точность будет в любом случае удовлетворяющей хотя бы такой прикидке - между ними были десятки лет или тысячи. Или Вы хотите сказать, что сходные гены могут собраться снова через 6000 лет до степени сходства, ну допустим, "тетя-племянница"?

Точность расчета возраста по ДНК ниже в случае большого расхождения поколений, но уж никак не в рамках одной семьи и пары поколений.

Именно поэтому можно практически голословно говорить о том, что якобы митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам жили "в разное время"  - хотя точно так же можно голословно говорить и о том, что они действительно были мужем и женой - точность метода не позволяет рассудить здесь обе точки зрения.

Да, кстати - в приведенном Вами обзоре НЕТ ни слова о том, какие методы являются наиболее точными именно для мезозоя. Такое впечатление, что достаточно надежных методов просто нет. Так что вопрос я задал не на пустом месте.

[LUKA]

Да, кстати - в приведенном Вами обзоре НЕТ ни слова о том, какие методы являются наиболее точными именно для мезозоя.

Я конечно понимаю, что есть люди - больше писатели, чем читатели.
Неужели так трудно ознакомиться с ссылкой, в которой даётся ответ на Ваш предыдущий вопрос:

Какие методы датировки применяется в отношении мезозойских останков?

Если бы Вы прочитали, то для времени более 100 млн - только радиометрические (особенно уран-свинцовый) и молекулярных часов.
Но метод молекулярных часов довольно неточен и имеет множество ограничений и часто уточняется, если становятся известными новые ньюансы (см. всё-таки НА САМОМ
ДЕЛЕ прочитайте эту статью). Далее см. таблицу - те методы применимы, для которых измеряемый период полураспада наиболее близок и есть возможность учесть погрешности - утечку или накопление извне материала и сравнение с разными методами - значит верхняя часть представленной таблицы. Наиболее достоверными считаются данные, которые получены НЕЗАВИСИМЫМИ радиометрическими методами - то есть измерением разных изотопов с соответствующим периодом полураспада
Если Вам и ДАЛЬШЕ интересно идти не по пути СКОРОПАЛИТЕЛЬНЫХ ВЫВОДОВ, не удосужившись даже познакомиться с методами, а хотя бы узнать, КАК НЕСПЕЦИАЛИСТУ, а только нормальному любопытному человеку, в той же ссылке есть возможности УТОЧНЕНИЯ деталей в гиперссылках. Неужели ТАК ТЯЖЕЛО САМОМУ прочитать? Если бы Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вникли, то смогли бы ЛЕГКО найти уточнения, что это за методы сопоставления, которые дают взаимное подтверждение (см. "Относительная геохронология").

Вы ТАК обращаете внимание на спесь, но ВМЕСТО ЭТОГО, просто обратите внимание на содержание темы, чтобы не делать ляпов вроде "измерения возраста динозавров радиоуглеродным методом" и попутно С ТАКОЙ ЛЁГКОСТЬЮ критиковать этот ОДИН ИЗ НАИБОЛЕЕ ТОЧНЫХ методов в своём диапазоне (естественно также дающем определённые погрешности)

[LUKA]

Э... в случае, если перед нами ТОЧНО близкие родственники - точность будет в любом случае удовлетворяющей хотя бы такой прикидке - между ними были десятки лет или тысячи. Или Вы хотите сказать, что сходные гены могут собраться снова через 6000 лет до степени сходства, ну допустим, "тетя-племянница"?

Насколько я понимаю, тема сходства-различия - одна из самых спекулятивных на данном форуме. То человек с кем-то сходен на 70 процентов, потом начинаются танцы с бубнами вокруг такой НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ формулировке.
Возможность общения может быть содержательной, если КОНКРЕТНО рассматривать данную модель, а не на уровне неких обтекаемых фраз.

Цитировать (выделенное)

    Материалом исследования послужили кости из пещеры в Хорватии; возраст образцов оценили радиоуглеродным методом как 38 000 и 44 000 лет, так как образцы были извлечены из разных слоев пещеры. (Здесь отмечу, что митохондриальный анализ показал высокую идентичность образцов с разными возрастами, так что предположительно их обладатели были близкими родственниками. Тогда что же делать с определением возраста? Ученые пока не прокомментировали это противоречие.)

Получается - если это были например, тетя с племянницей, разница в возрасте была ну максимум 20 лет. А радиоуглеродный метод дает 6000 лет.
Получается, он наврал аж в 30 раз.

Это - Ваш текст.
Суммарная погрешность метода молекулярных часов (ГОРАЗДО МЕНЕЕ ТОЧНЫХ) и радиоуглеродного метода даёт разброс данных где-то процентов в 15, а не как "наврал аж в 30 раз"..
Это означает, что скорей всего погрешность каждого из методов - ниже, особенно радиоуглеродного.
Так что логики в Ваших рассуждениях о мнимой "катастрофичности" радиоуглеродного метода так и не видно.
КРАЙНЮЮ НЕУМЕСТНОСТЬ Вашего вывода поясню также аналогией. Известно, что методы измерения расстояния до небесных объектов (звёзд, например) также имеют свою погрешность.
А теперь представим, появляется на форуме человек с нетрадиционной научной ориентацией и заявляет - вот по одному методу (допустим с помощью годичного параллакса) - расстояние до звёзд  определено  в 3,8 световых лет, а по другому - в 4,4 (специально привожу числа, находящиеся в том же отношении, что и измеренные возрасты находок).
 Далее пишет ЯВНУЮ ГЛУПОСТЬ, что метод ошибается "аж в 30 раз".
И пишет ЕЩЁ БОЛЬШУЮ ГЛУПОСТЬ - объявляет, что  возможно далёкие квазары находятся от нас ТАК ЖЕ БЛИЗКО, как и эти относительно недалёкие звёзды,  да ещё и выражает сомнения, что метод измерения годичного параллакса" явно непригоден для измерения расстояний до квазаров (что и так было давно известно).
А потом, когда ему предлагают готовиться к Нобелевке, обращает внимание на спесь собеседника. При этом ЯВНО ЛЕНИТСЯ познакомиться с методами измерения расстояний,  но уже готов делать скоропалительные выводы.
Когда же ему пишут, про это, то он просит дать ссылки, в которые ЛЕНИТСЯ ВНИКНУТЬ, и продолжает делать скоропалительные выводы относительно измерений расстояний до звлёзд.

[postoronim]

А теперь представим, появляется на форуме человек с нетрадиционной научной ориентацией и заявляет

У меня все ходы записаны!
Реплика шахматиста из к/ф "12 стульев"

[Aquarius]

 

[Viktor Tsepaev]

Парни. Я тут давно не был. Какие-нить новые доказательства эволюции появились? Лучше коротенько и в сжатой форме

[postoronim]

Парни. Я тут давно не был. Какие-нить новые доказательства эволюции появились? Лучше коротенько и в сжатой форме

Да! Есть явные признаки того, что эволюция это полный хаос. И тот мир, который мы видим - это случайность, которая запрограммирована целым рядом факторов, многие из которых тоже случайны и хаотичны. Словом хаотичность в хаосе порождает порядок, который в реальности - полный хаос случайностей!

[Nucleosome]

Известно, что методы измерения расстояния до небесных объектов (звёзд, например) также имеют свою погрешность.

да уж порой "погрешность" не то слово просто - там порой такая неточность есть, что применяя ту же логику, которую применяют к теории эволюции можно совершенно смело утверждать, что звёзды просто-таки прибиты к хрустальной сфере! а одна "тёмная материя" чего стоит! да будь что-то подобное (то есть тут это наверное "тёмные мутации" - то есть такие которые не известны, но которые меняют организмы "вдруг" и притом их большинство по сравнению с обычными) то вообще уж представить себе сложно чтобы творилось!
Aquarius - а как бы на вашей картинке выглядила бы астрофизика? так наверное - ас--о--из-а?

[dims]

Парни. Я тут давно не был. Какие-нить новые доказательства эволюции появились? Лучше коротенько и в сжатой форме

Не, как не было, так и нет. Учёные пыжатся-пыжатся, но ничего найти не могут. Лучше не ждите.

[LUKA]

Парни. Я тут давно не был. Какие-нить новые доказательства эволюции появились? Лучше коротенько и в сжатой форме

Вы просите путеводитель по форуму? А прочитать тяжело?
Попробуйте рассмотреть один вопрос - как БЕЗ эволюции объяснить происхождение хлоропластов.

Промежуточные звенья в студию!

Вы знакомы с симбиотической теорией происхождения хлоропластов?
Оказывается для хлоропластов существует БОЛЬШОЕ ОБИЛИЕ промежуточных форм.
ОЧЕНЬ КРАТКО - есть хлоропласты со слабо дегенерировавшим ядром - всего в три раза уменьшенным количеством генов. Есть хлоропласты с сохранившейся клеточной стенкой бактерии. Удивляет именно обилие переходных форм.

Могу поподробнее объяснить. Но для начала пожалуйста - моя презентация по ним. http://ifolder.ru/27867894

Есть два возможных ответвления в данной теме.
1. Вы соглашаетесь, что хлоропласты произошли именно путём эндосимбиоза. Но это означает КИЛЛЕРСКИЙ ВЫСТРЕЛ В ГОЛОВУ по отрицанию видообразования. Вам тогда придётся предположить, что ДО эндосимбиоза УЖЕ существовали КАК-ТО растения и не было фотосинтеза.
2. Есть второй путь - это ОТРИЦАТЬ происхождение хлоропластов путём эндосимбиоза. ЗДЕСЬ Я ГОТОВ ПОСПОРИТЬ И АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Вы просили промежуточные формы. В этом случае их ОЧЕНЬ МНОГО.
Убедительная просьба - просмотреть эту презентацию хотя бы кратко. И только потом аргументировать возражения, согласия и задавать вопросы.

В качестве небольшого, но приятного для чтения дополнения - мой перевод статьи. http://pedsovet.org/forum/index.php?autocom=blog&req=showblog&blogid=2104&showentry=21086

[LUKA]

Не, как не было, так и нет. Учёные пыжатся-пыжатся, но ничего найти не могут. Лучше не ждите.

Вспоминается поговорка. Чукча не читатель, чукча писатель.

[postoronim]

Попробуйте рассмотреть один вопрос - как БЕЗ эволюции объяснить происхождение хлоропластов.

В двух словах: случайный хаос или хаотическая случайность...
Тьху... в четырех получилось...

[Aquarius]

...
Aquarius - а как бы на вашей картинке выглядила бы астрофизика? так наверное - ас--о--из-а?

Выглядела бы без ошибок - ас--о-из--а .

[незлой]

Да! Есть явные признаки того, что эволюция это полный хаос. И тот мир, который мы видим - это случайность, которая запрограммирована целым рядом факторов, многие из которых тоже случайны и хаотичны. Словом хаотичность в хаосе порождает порядок, который в реальности - полный хаос случайностей!

о!