Вопросы макроэволюции

[Александр Анохин]

Цитата postoronim: Что возникло раньше: Закон или материя? Грубо говоря: яйцо или курица? Если лошадь впереди телеги, то кто ее туда впряг? Не сама же она туда встала, соображая, что надо тянуть телегу?
Кажется интуитивно понимаю суть вопроса: Справедлива ли теория эволюции по отношению к неживой материи? Применима ли она к возникновению жизни? Или она работает только на том, что уже существует?

[Проходящий Кот]

to LUKA: Теория симбиотического происхождения хлоропластов ... Здесь вынужден согласиться, поскольку "нечем крыть". Вопрос сложный и без дополнительного ознакомления глупо спорить.
Можно еще "подлить масла в огонь"  и поиграть с датировками. Возмем данные о численности населения Земли:
2000 год - 6 млрд.чел,
1960 - 3 млрд. чел.
Видим, что численность населения удваивается каждые 40 лет. Допустим, что удвоение население за 40 лет - величина постоянная. Тогда продолжая:
1920 год - 1,5 млрд,
1880 год - 750 млн
...
приблизительно 720 год - 2 человека.
Вывод: возраст человечества  приблизительно 1280 лет, что в 5 раз меньше, чем в самых смелых мечтах креационистов. Все "по-честному" - в основе метода современные данные о численности населения Земли за 2000 и 1960 годы и так любимое учеными "постояноство" этого процесса.     

По двум точкам строить теорию...
Слишком большой допуск в данной модели......

[Александр Анохин]

to LUKA: Теория симбиотического происхождения хлоропластов ... Здесь вынужден согласиться, поскольку "нечем крыть". Вопрос сложный и без дополнительного ознакомления глупо спорить.
Можно еще "подлить масла в огонь"  и поиграть с датировками. Возмем данные о численности населения Земли:
2000 год - 6 млрд.чел,
1960 - 3 млрд. чел.
Видим, что численность населения удваивается каждые 40 лет. Допустим, что удвоение население за 40 лет - величина постоянная. Тогда продолжая:
1920 год - 1,5 млрд,
1880 год - 750 млн
...
приблизительно 720 год - 2 человека.
Вывод: возраст человечества  приблизительно 1280 лет, что в 5 раз меньше, чем в самых смелых мечтах креационистов. Все "по-честному" - в основе метода современные данные о численности населения Земли за 2000 и 1960 годы и так любимое учеными "постояноство" этого процесса.     

По двум точкам строить теорию...
Слишком большой допуск в данной модели......

Да не вопрос, возьмите 40 точек с 2000 по 1960. Вопрос в другом. Допустим у нас нет результатов переписи до 1960, тогда насколько будет точна наша аппрокисмация в прошлое? Иными словами: постоянная ли скорость роста населения. Если да, то человечеству 1280 лет. А если нет, то значит темп роста меняется со временем.

[Проходящий Кот]

to LUKA: Теория симбиотического происхождения хлоропластов ... Здесь вынужден согласиться, поскольку "нечем крыть". Вопрос сложный и без дополнительного ознакомления глупо спорить.
Можно еще "подлить масла в огонь"  и поиграть с датировками. Возмем данные о численности населения Земли:
2000 год - 6 млрд.чел,
1960 - 3 млрд. чел.
Видим, что численность населения удваивается каждые 40 лет. Допустим, что удвоение население за 40 лет - величина постоянная. Тогда продолжая:
1920 год - 1,5 млрд,
1880 год - 750 млн
...
приблизительно 720 год - 2 человека.
Вывод: возраст человечества  приблизительно 1280 лет, что в 5 раз меньше, чем в самых смелых мечтах креационистов. Все "по-честному" - в основе метода современные данные о численности населения Земли за 2000 и 1960 годы и так любимое учеными "постояноство" этого процесса.     

По двум точкам строить теорию...
Слишком большой допуск в данной модели......

Да не вопрос, возьмите 40 точек с 2000 по 1960. Вопрос в другом. Допустим у нас нет результатов переписи до 1960, тогда насколько будет точна наша аппрокисмация в прошлое? Иными словами: постоянная ли скорость роста населения. Если да, то человечеству 1280 лет. А если нет, то значит темп роста меняется со временем.

Даже в первоначальной версии --- экспонента, а не пропорциональность.
Поэтому такая модель без других  данных ничего не значит.
Ни в прошлое, ни в будущее...

[Александр Анохин]

to Проходящий кот: Какие другие данные, по Вашему мнению, могут уточнить эту модель?

[Александр Анохин]

to LUKA: Спасибо за ссылку, скачал. Обязательно посмотрю.
На сайте богоблог, который нашел по запросу в yandex - "опровержение теории Дарвина", выложен фильм об опровержении эволюции. В фильме сам Ричард Докинз, как и некоторые другие ученые, допускает акт творения. Также вспоминают "прокол" эволюционистов - пилтдаунского человека и т.д. Как относиться к фильму?
Представте: я человек, изучавший биологию только в школе. Захожу на сайт, включаю фильм. И понеслась...
Для непосвященного человека все выглядит достаточно обоснованным. Явных проколов нет. Теория эволюции опровергнута.

[Проходящий Кот]

Известные данные о численности населения в разные эпохи. Чем больше, тем точнее будет модель.....
 
А насчет фильма --- если вся аргументация построена на одной ошибке, то это просто смешно.
Боговеры же могут говорить что угодно....

[postoronim]

Кажется интуитивно понимаю суть вопроса: Справедлива ли теория эволюции по отношению к неживой материи? Применима ли она к возникновению жизни? Или она работает только на том, что уже существует?

Не нужно интуиции! Скажу прямо, по теме: существо слезло (совершенно случайно) с дерева и стало передвигаться по земле. Постепенно (совершенно случайно) это существо стало распрямлять спину и становиться на задние ноги при ходьбе. При этом у него высвободились руки. Этими руками (совершенно случайно) оно стало хватать палки и камни и совершенно случайно сбивать ими орехи и дробить их. Вопрос: что произошло раньше - орудие труда породило мысль об его использовании или пришла мысль об использовании орудий труда. Находчивый Dims уверяет, что все произошло одновременно: то есть одновременное (совершенно случайное) стечение многих обстоятельств - это и достаточно емкий мозг, и прямохождение, и пятипалая кисть, и орудие труда и мысль об их использовании.
Я не вижу логики! И динозавры (те же Тирексы) ходили на двух и лапы были свободны и миллионы лет ходили (времени было много)...

[LUKA]

Представьте: я человек, изучавший биологию только в школе. Захожу на сайт, включаю фильм. И понеслась...
Для непосвященного человека все выглядит достаточно обоснованным. Явных проколов нет. Теория эволюции опровергнута.

Факты, которые излагают на креационистких сайтах, можно условно разделить на три группы:
1) Верные, но с неверным обобщением. Например, примеры с конкретным типом мутагенеза обобщаются на все типы изменчивости и заявляется, что таким типом мутагенеза ничего невозможно достичь. В действительности бОльшая часть дейстительно новых приобретений достигается куда более сложными путями: это и перетасовки активных доменов белков, и дупликации генов, и приобретение генов с горизонтальным переносом и симбиотическое приобретение и много чего другого, чего в двух словах не написать.
2) Очень много фактов просто извращается. Я уже писал пример с археоптериксом, которого объявили "птицей", причём на полном серьёзе. Этот казус особенно становится смешным, что те из 12 остатков археоптерикса, которые нашли, которые оказались без перьев, первоначально принимали за рептилий - у них типичный рептильный, а не птичий скелет.
3) Устаревшие. Это - очень распространённое явление. Например, объявляется об отсутствии переходных форм между кистеперыми и земноводными. Или то же самое про птиц. Вообще эволюция птиц конечно содержит очень много белых пятен. Но не будем забывать, что в середине 90-х годов в Китае открыт целый клондайк мезозойской фауны и ящероптичьи остатки посыпались как из рога изобилия - и как следствие, всплеск новых публикаций. Там очень хорошо иллюстрируется ТОТ САМЫЙ ПАРАЛЛЕЛИЗМ, про который Вы спрашивали, почему же его не видно. Очень много параллельных попыток завоевать небо как оперёнными, так и неоперёнными ящерами. Кстати сейчас уже вполне доказанным считается положение о ПАРАЛЛЕЛИЗМЕ ПЕРЕХОДА в земноводные. То есть опять же известно несколько попыток образовать земноводные формы. Но в случае земноводных до нас дошли по одной версии только одна форма, по другой - только две параллельных попытки.
Есть формы кистепёрых рыб, которые очень сходны с земноводными, например, тиктаалик, имевший "крокодилью" морду, дышаший не жабрами, а через ноздри лёгкими и способный ходить по суше. А передние конечности имели даже локтевой и плечевой сустав (та самая недавно описанная переходная форма . Посмотрите на "Элементах" http://elementy.ru/news/430197 и про первых земноводных - Ихтиостега, по сути наполовину кистеперые, наполовину уже земноводные, имевшие рыбью чешую, ещё не исчезнувшую жаберную крышку, рыбий хвост и другие типично рыбьи черты, но уже развитые задние конечности. Известный журнал Nature поместил в одном томе аж целых две статьи в 2006 году по этой теме.(Edward B. et al. Nature. 2006. V. 440. P. 757–763; Neil H. et al.   Nature. 2006. V. 440. P. 764–771). Конечно же в школьном учебнике Вы про это не прочитаете.
А теперь вопрос. Как Вы думаете, поторопятся ли на сайтах, где всерьёз отрицается видообразование, как-то комментировать эти данные?


Часто наблюдается излишнее и неуместное злоупотребление отсутствием переходных форм. Обычно в ответ спрашивают - а каковы переходные формы между Вами и Вашими родителями.
Действительная ситуация такова, что то, что мы знали 100 лет назад, 50 лет назад, 20 лет назад и сейчас - очень сильно различается. Палеонтологические сенсации - на удивление вещь нередкая. Помните, что писал по поводу отсутствия остатков целакантов за 70 миллионов лет. Можно представить степень неполноты палеонтологической летописи.
Часто излишне неуместное злоупотребляют незнанием каких-то деталей эволюции.
Конкретизирую примером с происхождением жизни. Чтобы знать, КАК жизнь возникла, нужно, КАК МИНИМУМ, знать как она устроена. А давно ли мы узнали про ДНК, про то, что РНК имеет каталитическую активность, интенсивный горизонтальный обмен генами (который наряду с эндосимбиозом находится В СЛИШКОМ ЯВНОМ ПРОТИВОРЕЧИИ с отрицанием возможности кардинальных изменений) и т.д.
Данные копятся во времени нелинейно, а с существенным ускорением. Поэтому работы, связанные с происхождением жизни, 20-летней давности очень сильно отличаются от нынешней. Ситуация усугубляется ещё и тем, что на русском языке давно уже не писали нормальных книг, а старые безнадёжно устарели - и на многих форумах по прежнему муссируют Опарина с его коацерватными каплями и "концепциями". А вникать в детали - это утомительно. А деталей много, даже очень много. Есть положения в абиогенезе, которые можно считать хорошо обоснованными (РНК- и РНК-белковая жизнь предшествовала ДНК-формам; коллективная форма жизни - прогенот - видовой с вертикальным наследованием; в РНК-мире был необычайно компактный GC-богатый геном, в котором часть генов кодировалась на комплементарных цепях и т.д.).
Есть положения менее доказанные, всё время уточняемые в процессе накопления фактов (в РНК-мире уже функционировал цикл Кребса и т.д.).
Однако, слишком большим контрастом смотрится довольно убогая аргументация "невозмоности" биогенеза то с точки зрения теории вероятности (это - просто конкретный сюр), то с точки зрения модельных экспериментов (это - уже просто искажение).


Теперь по поводу молекулярных часов. Очень часто модель молекулярных часов сводят К ЛИНЕЙНОМУ во времени накоплению точечных замен. Это - совсем и далеко не так. В тех работах, которые мне попадались часто использовались как раз нелинейные модели. Так что в данном случае параллелизм с подсчётом роста популяции человека здесь не проходит.
Вот пример использования нелинейной модели для анализа эволюции гоминид на примере расхождения последовательностей белка альбумина http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/37624/1/1330270504_ftp.pdf
Вообще тема нелинейности в моделях молекулярных часов - одна из основных, достаточно посмотреть публикации в инете.
Поэтому, если опять же вернуться к примеру с ростом населения, то введя адекватную модель (а модель роста в принципе для большинства ситуаций не может быть линейной) можно ДОВОЛЬНО ТОЧНО предсказать в прошлом время населения.
Так что данные пример СКОРЕЕ ИЛЛЮСТРИРУЕТ адекватность подхода и проводит уместную аналогию, иллюстрируя адекватность соответствующих подходов в модели молекулярных часов.

[postoronim]

Интересно: а как выглядит эволюция вообще материи с точки зрения закона сохранения энергии? Я понимаю, что просчитать количество энергии во Вселенной - вещь невероятная. Но вот с точки зрения такой любимой мною логики как это выглядит. Допустим правы те, кто представляет нам модель Первородного Взрыва. То есть все было сосредоточено в малом обеъме и бахнуло в одночасье. Абсурд, на мой вкус, но положим, что так. И вот все это разлетается. То есть переход потенциальной энергии в кинетическую энергию рассеивания материи по пространству. Так и хочется употребить понятие энтропии - но уж очень оно искусственное и скользкое. Не буду. Потом вдруг снова переход кинетической энергии в потенциальную, потому что отдельные элементы материи вдруг снова начинают объединяться и возникают звездные системы и Галактики. Это в макромире. Очевидно параллельно этому процессу протекает и аналогичный процесс в микромире. Возникают атомы. За ними молекулы. Процесс усложняется, т.к. мы видим его итог - появление аминокислот, РНК и ДНК и органики...
Этот процесс как в микромире так и в макромире говорит в пользу периодичности-пульсации. Но пульсация - это затраты энергии. Так велит чистая механика. Я в растерянности...

[LUKA]

to Александр Анохин.

Вот пример, над которым можно октровенно посмеяться. http://www.ogoniok.com/4941/26/. Из такого рода сайта, по видимому Вы и скоприровали свой вопрос. К сожалению, религия пишущим позволяет ТАК ОТКРОВЕННО ЛГАТЬ.

"Второй серьезный удар по теории Дарвина наносит отсутствие ископаемых останков так называемых переходных форм между разными видами животных.
Скелет латимерии - предка всех живых животных. Например, считается что между рыбами и земноводными некогда существовала «переходная модель» в виде латимерии — кистеперой рыбы с зачатками легких. Но еще в 1938 году в Индийском океане была выловлена живая и полная сил латимерия — точная копия своих доисторических прабабушек. Однако ученые выяснили, что нынешние латимерии обитают только на больших глубинах и не способны подниматься к поверхности воды, не говоря уже о рейдах на сушу"
Ложь первая. Латимерия вряд ли может считаться предком всех животных (к животным относятся и насекомые, авторы не удосужились написать точнее - наземные позвоночные). ЭТО ВЫДУМКА РОДИЛАСЬ ЛИШЬ В ВООБРАЖЕНИИ пишущих такие фантазии. Это то же самое, что заявить, что шимпанзе - предок человека.
Было бы честно написать, что считается видом, который близок к некогда возникшей переходной форме, отделившейся от кистепёрых рыб. Но зачем же ТАК лгать?
Ложь вторая. Выловленные виды латимерий НЕ являются точной копией вымерших более 70 млн. лет прабабушек. Я уже писал, что описано более 80 ископаемых видов, но никто ещё не обнаружил эту выдуманную идентичность.

Неприятность такого рода лжи усиливается и от факта явного избегания современных фактов. Ведь этот текст был напечатан недавно, когда уже были открыты переходные формы, да и разнообразие известных ископаемых кистеперых таково, что выявлен целый спектр отдельных свойств, присущих уже земноводным - от ноздрей, до развитых передних конечностей.
Ну а про форму, которую уже нельзя отнести к рыбам, так как у неё уже 4 конечности, а не две, между тем в остатльном она довольно близка к кистеперым с приспособлениями к вылезанию на сушу - жаберные крышки, рыбий хвост, чешуя, типично рыбьи органы - я уже писал выше.
Данная ложь выглядит довольно наглой, поскольку как раз для данной ситуации известно ДОВОЛЬНО БОЛЬШОЕ число форм, которые уместно называть переходными.

[Combinator]

to LUKA: Теория симбиотического происхождения хлоропластов ... Здесь вынужден согласиться, поскольку "нечем крыть". Вопрос сложный и без дополнительного ознакомления глупо спорить.
Можно еще "подлить масла в огонь"  и поиграть с датировками. Возмем данные о численности населения Земли:
2000 год - 6 млрд.чел,
1960 - 3 млрд. чел.
Видим, что численность населения удваивается каждые 40 лет. Допустим, что удвоение население за 40 лет - величина постоянная. Тогда продолжая:
1920 год - 1,5 млрд,
1880 год - 750 млн
...
приблизительно 720 год - 2 человека.
Вывод: возраст человечества  приблизительно 1280 лет, что в 5 раз меньше, чем в самых смелых мечтах креационистов. Все "по-честному" - в основе метода современные данные о численности населения Земли за 2000 и 1960 годы и так любимое учеными "постояноство" этого процесса.     

Есть такое достаточно общее правило - экстраполяция даёт статистически более-менее адекватные результаты лишь на промежутках времени меньших чем тот, по которому есть данные.   

[postoronim]

Luka, по-моему и АА понимает, что эволюция была есть и будет. Все ведь меняется! А это и означает эволюцию. Давайте включим эволюцию и в нашем разговоре. Мы топчемся на месте, ей-Богу! Нет движения! Бедная латимерия! Я все пытаюсь достучаться до Вашего внимания. Самый больной вопрос в том, зачем эволюция? Какова задача? Ведь если есть законы, которым подчиняется видоизменение, то эти "звезды зачем-то кто-то зажег"? Истоки каковы?
Похоже, что больше чем два варианта выдумать невозможно:
1 вариант (Пульсирующая Вселенная). Все всегда было! Просто сжимается, потом взрывается, рассеивается, потом снова сжимается. Между процессами сжатия и взрыва происходят видоизменения материи, перекачки энергий. Взрыв - начало, сжатие - конец. Выходит, у эволюции есть начало и есть конец. И она постоянно повторяется. Тогда это не эволюция! Это программа.
2 вариант. Ничего не было, затем появилось. От такого варианта классическая наука в страхе отбрыкивается. Еще бы! Попробуй объяснить почему появилось. Почему и в какой точке начался отсчет времени? Как был запущен механизм? По каким законам? Закон ли породил процесс или в результате процесса зародился закон? Все физические законы? Гравитации? Электростатики? Электродинамики? Магнетизма? Нуклонного взаимодействия? Все равно программа!
В обоих вариантах - программа. Та же ДНК - это программа. Программа жизни, которая есть частью всеобщей программы материи. У меня оба полушария сейчас лопнут от перенапряжения мысли. Мне невдомек как это? Не было ничего, и вдруг стало развиваться. Или было всегда и только пульсирует. И там и там я не вижу ни конца ни начала. Прямая или круг. И в прямой и в круге нет ни начала ни конца.
Кто что думает? Или проще про латимерию?

[Проходящий Кот]

Это тема исключительно про биологическую эволюцию.
От появления жизни.
Не надо пытаться объять необъятное.....

[postoronim]

Это тема исключительно про биологическую эволюцию.
От появления жизни.
Не надо пытаться объять необъятное.....

Не свети в ночи!
Зачем?
Не разгонит тьму твой огонек!
В глуши бескрайней не кричи!
Зачем?
Никто не услышит твой голосок!

[Александр Анохин]

to LUKA: Спасибо за более чем развернутый ответ.
to postoronim, Проходящий кот: Соглашусь с postoronim. Если мы все согласны, что эволюция жизни имеет место. То тогда эту, по-моему важную, тему можно закрывать и расходится по домам. А можно двинуться дальше.
Насколько мне известно, наука, редко отвечает (если способна вообще) на вопрос зачем? Она отвечает на вопрос как?
Мне тоже не понятно - зачем неживой материи эволюционировать в живую? Более того процесс превращения живой материи в неживую мы наблюдаем в повседневной жизни каждый день. А вот возможность обратного превращения - это вопрос.
Теперь попробую ответить на вопросы postoronim:
1 Пульсирующая вселенная - лишь одна из нескольких моделей. Меня в ней привлекает, то, что не нужно отвечать на вопрос когда. Вселенная была, есть и будет всегда. Недостаток: Климишин в книге "Астрономия наших дней"  отмечает, что пульсирующая вселенная могла пережить только конечное число циклов расширение-сжатие. Поскольку энтропия (опять она!) возрастает как при расширении, так и при сжатии.
2 Расширяющая вселенная - насколько мне известно в настоящее время это общепринятая учеными модель. Обычно
на вопросы типа: Почему вдруг взорвалось? Что было до взрыва? и т.п. Дают чисто философские ответы (см. книгу "Вселенная - руководство по эксплуатации").
Мое мнение основано на замечанни физиков о взаимной согласованности фундаментальных физических постоянных. Цитирую по книге Климишин "Астрономия наших дней": 
"Если бы масса электрона была всего в три раза больше наблюдаемой, то водорода не сущесвовало бы. Произошел бы коллапс всех химических элементов". Т.е. жизни и нас с вами не было бы.
Примеров такой согласованности в физике очень много (физики шутят, что "Мир ходит по лезвию бритвы").
Наличие такой согласованности подтверждает факт существования Вселенной для человека, т.н. антропный принцип. В качестве контр-аргумента обычно приводят возможность паралельного существования многих вселенных с разными значениями фундаментальных констант.
Вывод: Думаю, что в вопросе возникновения Вселенной и вопросе взаимосвязи физических постоянных "лазейка" для бога все же есть. Попытки опровергнуть антропный принцип аргументом множества вселенных - страдают натяжками т.к. сущесвование таких вселенных врядли удасться доказать в обозримом будущем. 

[Александр Анохин]

Из моего предыдущего поста можно сделать следующий вывод:
Факт развития вселенной по антропному принципу, можно интерпритировать так, что вселенная создана богом таким образом, чтобы в конечном итоге сделать возможным:
1. Существование планеты Земля.
2. Самозарождение жизни и эволюцию на Земле.
3. Появление человека в результате эволюции.
Т.е. в данном контексте биологоческая эволюция не противопоставляется креационизму, а, наоборот, дополняет его и является его частью.

[Проходящий Кот]

Отбросили бога с 7 500 лет назад на 14 000 000 000 лет.
Куда дальше будете его отбрасывать, когда наука и там разберется...
 

[Коля]

От того, что у медведя больше жировая прослойка и адаптивные механизмы к холоду, он не стал крокодилом или зеброй, он остался медведем.

Я, честно говоря, подумывал, что авторы статьи преувеличивают, говоря, что такие аргументы бывают

Что значит "остался медведем"? Это же лишь слова! У чукчи из анекдота вообще все животные -- это либо "оленя", либо "тюленя". То есть, крокодил -- это просто такая зелёная африканская "тюленя", а человек -- это просто безрогая "оленя".

Ну и куда мы приедем с такой логикой?

Он не эволюционирует, он адаптируется, это разные вещи.

Эволюционирует -- значит изменяется генетически и, как следствие, внешне. За миллион лет медведь может побелеть, а за миллиард -- стать крокодилом.

За десять лет бурый медведь не станет белым, как его ни морозь, потому что у него в генах записано, что он бурый. Никакой адаптации не произойдёт. И за сто лет -- тоже не произойдёт. И от скрещивания с другими бурыми медведями за 500 лет -- тоже не произойдёт. Потому что в генах у них всех записано -- "бурый" -- и, чтобы исправить эту надпись на "белый", надо не меньше миллиона лет!

хорошый анекдот

[Коля]

А по теме, слабо?

Так как вы считаете эволюцию доказанным фактом тогда доказывайте, отвечайте на вопросы которые я выше задавал. Но не в форме ответов "Сам дурак", а по существу.
1. От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами? Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов? Количество повлияло на качество?
2. Динозавры вымерли в конце мелового периода, около 65 миллионов лет назад. Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным,[8] что является в настоящее время предметом споров. ".  Ваше мнение?

представте себе что вы в мезозойской ере (я не очень помню первую еру динозавров) вы видите самых маленьких динозавров и через то что другие динозавры стали сильнее все другие тоже стали сильнее они еволюционировали в таких динозавров ка тиранозавр рекс