Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

По-моему, наоборот - это в озере чисто случайно сохранилось.

Это невозможно (невероятно). Почему сохранилось только в озере?

Летопись в основном  представлена разрывами, но есть и редкие находки. Вот это редкая находка.

Должен быть какой-то систематический процесс.

Систематический процесс имеется - в основном формы погибают, и их останков не находят.

Так что остаётся один вариант -- виды сохранились в озере потому, что именно там жил их предок.

Есть другой вариант - часть форм привнесена извне. "Извне" эти формы не найдены ввиду того что летопись - практически сплошное белое пятно.

[Максим Гераськин]

"чисто случайно не сохранились 11 видов, похожих на усача, причём везде, кроме озера" - хорошо звучало бы в случае, если бы летопись обладала полнотой.

Нет, теория вероятностей не требует полноты. Как производятся, например, соцопросы? Или медицинские исследования? Ведь нельзя же опросить всех людей или на всех людях сделать проверку таблетки! Есть методы отбора, которые позволяют считать выборку репрезентативной. Есть формулы, которые позволяют рассчитать, насколько (с какой вероятностью) свойства выборки совпадают со свойствами генеральной совокупности. И т.д. и т.п. Наука имеет очень много средств "видеть" то, что не осветишь простой свечкой, как тут хотят некоторые креационисты!

Честно говоря, я не понял, каким собразом связан ваш ответ с моим тезисом.  Предикаты и субъекты совершенно разные.

Еще раз - по современному состоянию совершенно нормально, что формы не сохранились. А вот их сохранность наоборот - является исключением.

Однако ж таковое, совершенно естественное предположение, Вы с легкостью отбрасываете.

[VVSFalcon]

Максим, ну не тролли. Сам же "с лёгкостью отбрасываешь" то, что тебе хочется. Фактически - подгоняешь результат под себя.

По поводу Бога - дорогие мои, с этим, не сюда.

[Максим Гераськин]

Во всяком случае, вероятность того, что эволюция была, а все живые существа -- далёкие родственники -- намного выше, чем вероятность того, что нас с Вами не перепутали в роддоме и мои родители не являются на самом деле Вашими, а Ваши -- моими.

Я все-таки еще раз попросил бы связать "эволюция была" и вероятность. С родственниками все понятно: отношение перепутанных детей  к неперепутанным стремится к  P в длительной серии экспериментов, где  P - вероятность.

С эволюцией как будет ?

[Максим Гераськин]

Сам же "с лёгкостью отбрасываешь" то, что тебе хочется.

Да, именно так. И что ?

[VVSFalcon]

А просто. Это не научно. Отбрасывать или принимать аргументы по принципу "меня не устраивает" - нельзя. Если хотим оставаться в рамках науки. Если не хотим - уголовно это не наказуемо

[Максим Гераськин]

Отбрасывать или принимать аргументы по принципу "меня не устраивает" - нельзя

Ну так сам не отбрасывай тогда. Для начала постарайся построить логическую цепочку, сразу и увидишь узкие места. Я пока не вижу, как это сделать без привлечения предположения об очень высокой степени сохранности летописи.

[dims]

В тесте Тьюринга рассматривается ведущийся техническими средствами ДИАЛОГ (в простейшем виде типа чата, в более продвинутом - с генерацией голоса, образа и тп) в группе заранее неизвестных (незнакомых) друг другу собеседников,

В исходной постановке теста общаться с программой нужно исключительно с помощью чата. Зачем так? Специально, чтобы вы не видели, кто на другом конце. Потому что если вы увидите, что там железный ящик, вы сразу же скажете, что он неразумен.

То есть, это требование нужно для непредвзятости.

То есть здесь рассматривается система СРАВНЕНИЯ между несколькими претендентами, а не оценка всеми "экспертами" одного известного претендента.

Ну это непринципиально. Всё равно, вердикт выносит субъективный судья. Как ему КАЖЕТСЯ, так он и судит.

И вывод, который позволяет сделать пройденный тест Тьюринга говорит ни в коей мере не о разумности системы, а о ее способности достоверно имитировать разум

Ну это уже софистика. Если что-то выглядит как кошка, мяукает, как кошка и пахнет, как кошка -- то это и есть кошка.

Зачем выдумывать лишнюю сущность, что якобы существуют разумы, а существуют ещё их имитации? Ведь тогда придётся как-то доказывать, что люди разумны, а не имитируют разум!

Соответственно, попытка сделать вывод типа "если это выглядит схожим образом, ведет себя схожим образом... - то это оно самое и есть" суть необоснованный логический скачок

Ок. Обоснуйте тогда, что ваш друг разумен. Он выглядит, как разумный, ведёт себя как разумный. Но вдруг это имитация? Исключать нельзя! Поэтому не делайте логического скачка и не утверждайте, что он разумен. Затем повторите это рассуждение для всех людей планеты Земля.

Получится, что никто не разумен, кроме Вас самого.

Абсурд!

следовательно оно сделано кем-то более разумным, чем я (и уж как минимум оно точно сделано)" - то этот вывод, в силу наличия в таком рассуждении опять-таки логического скачка сродни вышеупомянутому

Обоснуйте наличие логического скачка. На мой взгляд, его нет. Вы просто не хотите признавать очевидное, поэтому выдумываете лишнюю сущность -- нечто, похожее на разум, но являющееся его имитацией.

P.S. и никогда не стоит забывать про "бритву Оккама"

Вот-вот, это как раз к Вам! Бритва Оккама призывает выбирать самое вероятное объяснение, не пытаясь нагородить лишних понятий для получения нужного. Но ведь именно этим Вы и занимаетесь, когда изобретаете понятие "имитация разума".

[dims]

Летопись в основном  представлена разрывами, но есть и редкие находки. Вот это редкая находка.

Одиннадцать редких находок. Одиннадцать! Вы забываете об этом!

Есть другой вариант - часть форм привнесена извне. "Извне" эти формы не найдены ввиду того что летопись - практически сплошное белое пятно.

Это получается, как в анекдоте: потерпевший подскользнулся и случайно упал на мой нож. И так одиннадцать раз!

Ну да, чего только ни случается в российской действительности

[Максим Гераськин]

Зачем выдумывать лишнюю сущность, что якобы существуют разумы, а существуют ещё их имитации?

Так комфортно. К примеру, комфортно выдумать такую сущность, как материя. "Материя это объективная реальность данная нам в ощущениях". Левый член тут совершенно лишний - человек имеет дело со своей личностью и со своими ощущениями. Все. Ведь даже с позиции материализма может быть так, что "ложки нет" см. "Матрица".

[Максим Гераськин]

Одиннадцать редких находок. Одиннадцать! Вы забываете об этом!

Бывают целые кладбища динозавров. Редко, но феномен встречается.

[Максим Гераськин]

Насчет этого озера у меня вообще появились сомнения. Думаю, было так - нашли разнообразие форм. Подумали как же так могло получиться ? Ага -  в голове исследователя появилась смелая догадка  - наверное, в озеро случайно попала первая форма, а из нее уже все и развилось. И вперед, понеслась, вольная фантазия. Могу и ошибаться, конечно.

[dims]

Одиннадцать редких находок. Одиннадцать! Вы забываете об этом!

Бывают целые кладбища динозавров. Редко, но феномен встречается.

Во-первых, эту версию мы рассматривали. Чтобы получилось кладбище динозавров, нужны физические условия местности, которые способствуют накоплению или сохранению останков. В озере их нет.

Во-вторых, в озере имеются не только останки, но и живые 11 видов, которые более нигде, кроме озера, не встречаются.

[dims]

И вперед, понеслась, вольная фантазия.

Почему же "вольная"? Вы же сами сказали, что сперва возник вопрос: откуда столько форм? Это объективно-непонятная ситуация. И потому фантазия не вольная, а рабская -- она смиренно даёт ответ на этот вопрос.

[dims]

Максим, а про кольцевые виды Вы прочитали?

[dims]

С родственниками все понятно: отношение перепутанных детей  к неперепутанным стремится к  P в длительной серии экспериментов, где  P - вероятность.

Нет, непонятно. Объясните-ка! Кто это проводил длинные серии таких экспериментов и кто и как подсчитывал процент перепутанных детей? Вдруг, если провести такой эксперимент, то окажется, что 99% детей перепутаны?

[dims]

К примеру, комфортно выдумать такую сущность, как материя. "Материя это объективная реальность данная нам в ощущениях". Левый член тут совершенно лишний - человек имеет дело со своей личностью и со своими ощущениями. Все. Ведь даже с позиции материализма может быть так, что "ложки нет" см. "Матрица".

Материя -- это не лишняя, а наоборот, недостающая сущность. Если вне нас нет единого мира, то непонятно, почему наши ощущения так целостны? Почему, например, если мы вчера положили ложку в стол, то сегодня мы её там находим? Спонтанные глюки не обязаны быть целостными и мы это знаем на примере снов: там что угодно может бессистемно появляться и исчезать.

Для объяснения этого явления и нужна "материя". В "Матрице" ложка есть: она моделируется в суперкомпьютере. Где-то есть регистры, в которых хранятся данные о размерах, форме, цвете, отражательных свойствах и прочих параметрах ложки. Эти регистры материальны, их состояние материально -- это и есть внешняя, объективная для подключённого к "Матрице" клиента сущность.

[Максим Гераськин]

Чтобы получилось кладбище динозавров, нужны физические условия местности, которые способствуют накоплению или сохранению останков. В озере их нет.

Тогда, пардон - откуда известно что в озере изначально была одна форма ?

-Откуда у тебя пистолет и деньги ?!
-Оттуда

[Максим Гераськин]

С родственниками все понятно: отношение перепутанных детей  к неперепутанным стремится к  P в длительной серии экспериментов, где  P - вероятность.

Нет, непонятно. Объясните-ка! Кто это проводил длинные серии таких экспериментов и кто и как подсчитывал процент перепутанных детей?

Я вроде ничего не говорил про то, что кто-то проводил эти серии экспериментов ...

[Максим Гераськин]

К слову:

Во-первых, эту версию мы рассматривали. Чтобы получилось кладбище динозавров, нужны физические условия местности, которые способствуют накоплению или сохранению останков. В озере их нет.

Во-вторых, в озере имеются не только останки...

У нас еще имеется высказывание коллеги VVSFalcon, которое гипотетически обосновывает утверждение "изначально в озере была одна форма".

Если по мере роста возраста отложений разнообразие останков форм уменьшается, то это означает и уменьшение их разнообразия в то время. Нет, можно конечно что-то выдумать или предположить, но дедушка Оккам будет против.

Так накопились в озере останки или нет ?