Вопросы макроэволюции

[VVSFalcon]

Вопросы веры тут не обсуждаются

[davinchi]

На вопрос ответьте.

[VVSFalcon]

Ответил.

[Opossum]

Креационисты будут существовать до тех пор, пока к ним будут относиться как к полноценным людям. Это - главная причина. Бороться с ними бесплодными дискуссиями, в попытке доказать очевидное - тупиковый путь. Не лениво доказывать что Земля - круглая, Солнце - звезда, Исус/Иисус - древнееврейский аналог Кашпировского/Грабового и т.п.?! Когда же отношение к ним будет подобающее - их численность будет падать: одна часть, не желая прослыть слабоумными, засядет за учебники (хотелось бы), другая займёт своё место ... перед телевизором
Мы сами себя загоняем в положение вечно обороняющихся, обращаясь к ним "на Вы", считая их равными    Креационизм, вера в богов/чертей/астрологию и т.п. несовместимы со званием культурного человека. При Советской власти, при всех её минусах, хотя бы с этим всё было в порядке. То же и в цивилизованной Европе.

[dims]

Подгонка улучшается, но это не означает. что "бактерия" улучшается.
...не улучшится в части выполнения своей основной задачи. Основная задача живого существа - выжить и дать как можно больше потомства.

Ну это уже другой спор получается. Основная задача живого существа -- выжить. Естественный отбор производится по этому критерию. Следовательно, выживаемость улучшается. Подгонка, если она происходит, способствует этому. Иначе она бы не происходила.

А может быть такое, что потом снова изменит на обратную?

Пока не наблюдалось восстановления утраченных в процессе эволюции органов.

Вроде бы тут у нас про другое было... Ну, типа, наука может вернуться к представлениям о плоской земле...

[Opossum]

Интересно, а в чёрные дыры, белые карлики и нейтронные звёзды вы тоже не верите? И в их происхождение от обычных звёзд?

Есть понятие "знание", и есть предположение-гипотеза (с различной оценочной вероятностью). Понятия "вера" в науке нет.

[dims]

Креационизм, вера в богов/чертей/астрологию и т.п. несовместимы со званием культурного человека.

Вообще-то я креационист. И в богов верю. Правда, в астрологию не верю

[recarrion]

Креационисты будут существовать до тех пор, пока к ним будут относиться как к полноценным людям. Это - главная причина. Бороться с ними бесплодными дискуссиями, в попытке доказать очевидное - тупиковый путь. Не лениво доказывать что Земля - круглая, Солнце - звезда, Исус/Иисус - древнееврейский аналог Кашпировского/Грабового и т.п.?! Когда же отношение к ним будет подобающее - их численность будет падать: одна часть, не желая прослыть слабоумными, засядет за учебники (хотелось бы), другая займёт своё место ... перед телевизором
Мы сами себя загоняем в положение вечно обороняющихся, обращаясь к ним "на Вы", считая их равными    Креационизм, вера в богов/чертей/астрологию и т.п. несовместимы со званием культурного человека.

.. и образованного.

[VVSFalcon]

Ну "на Вы" всёж правила приличия заставляют. Да и бороться с ними никто и не борется. Так, забавляемся.  Вот мне, например, нескучный уикенд устроили, за что им и спасибо

Есть понятие "знание", и есть предположение-гипотеза (с различной оценочной вероятностью). Понятия "вера" в науке нет.

Хотелось бы поинтересоваться, а зачем меня дважды надо было спрашивать? Cудя по цитате вы всё с первого раза поняли. Я, кстати, тоже
Опаньки, ошибся автором

[VVSFalcon]

Вообще-то я креационист

Главная ошибка креационистов - персонификация природы и придание ей свободы воли. Т.е. фактически, креационизм - религия. Ну а с ней - в науку лезть не стоит. Это разные вещи.

[dims]

Наука пока что не знает, что есть свобода воли, разум и так далее. Мы знаем, что этими вещами обладает человек, предполагаем, что этими вещами обладают животные, но обладает ли разумом камень, инопланетное существо, мыслящий океан Соляриса, компьютерная программа, эволюционный процесс или вся Вселенная -- наука сказать не может.

Она даже не может сказать, является ли "разум" объективным феноменом или это просто рядовое качество, которым просто обладает одно из животных на земле и которое мы из антропоцентризма посчитали важным.

Поэтому, одушевление любых процессов и явлений допустимо и никак не противоречит современному научному знанию.

[dims]

Все наверняка слышали про тест Тьюринга. Это способ, которым можно определить, получилось ли у нас написать программу, обладающую разумом, или не получилось.

Вкратце тест сводится к экспертной оценке. То есть, субъективные судьи-люди, на основании беседы с программой, большинством голосов решают, обладает она разумом, или нет.

Как в фигурном катании.

Другого способа пока что нет. Мы можем формально научно измерить грузоподхёмность, быстродействие, размер памяти. Но мы не можем формально измерить разумность. Потому что нет понимания. Поэтому, экспертный способ -- единственный.

Соответственно, этим единственным способом и можно судить о том, созданы ли животные разумом или нет.

Знания об эволюционных процессах тут ни причём. Точно так же, как в тесте компьютерной программы знание о том, что её ответы сгенерированы железными микросхемами -- ни причём. Более того, тест Тьюринга ТРЕБУЕТ, чтобы эксперт этого не знал, а судил ТОЛЬКО по ответам.

Так что тут креационисты совершенно правы. Если мы находим в поле часы, мы можем сделать экспертное заключение, что они созданы разумным существом. Точно так же, если мы видим сердце или глаз, смотрим на их удивительное инженерное совершенство, мы можем сделать экспертное заключение о том, что они созданы разумным существом. Мы ОБЯЗАНЫ при этом забыть о том, какой процесс их сформировал, а оценивать ТОЛЬКО результат.

Тут нет никакой мистики или религии. Это просто тест Тьюринга.

Таким образом, тест Тьюринга говорит нам, что животные созданы разумом.

Далее, мы присовокупляем сюда знания об эволюции. Это знания. Это факты, отрицать их глупо и невежественно. Эволюция была и происходила благодаря генетической изменчивости и естественному отбору.

Отсюда следует неизбежный логический вывод о том, что эволюционный процесс разумен.

Никакого противоречия тут нет "естественность" и "искусственность" не антонимы. Работа мозга определяется такой же естественной физиологией, как и работа почки. Так же и тут. Естественные эволюционные процессы вовсе не обязаны быть неразумными.

[Olweg]

Совершенно нелогичный вывод. Как раз потому, что мы знаем эволюционные механизмы, считать сложные живые организмы результатом чьего-то разумного замысла излишне.

[davinchi]

Интересно, а в чёрные дыры, белые карлики и нейтронные звёзды вы тоже не верите? И в их происхождение от обычных звёзд?

Есть понятие "знание", и есть предположение-гипотеза (с различной оценочной вероятностью). Понятия "вера" в науке нет.

У вас какое-то своё, религиозное понятие слова "вера".

Вот в аксиомы вы верите? Или знаете? Или просто считаете их истинными?

В науке-то нет. Да только в человеке, который верит в креацианизм нет науки.

[davinchi]

Знания об эволюционных процессах тут ни причём. Точно так же, как в тесте компьютерной программы знание о том, что её ответы сгенерированы железными микросхемами -- ни причём. Более того, тест Тьюринга ТРЕБУЕТ, чтобы эксперт этого не знал, а судил ТОЛЬКО по ответам.

Так что тут креационисты совершенно правы. Если мы находим в поле часы, мы можем сделать экспертное заключение, что они созданы разумным существом.

Прикольно. А вы догадываетесь, что сами себе противоречите?

Вы должны судить только по ответам. Ответ: часы существуют. А то, что их мог сделать человек -- это вы знаете. Это в ответ не входило. Значит, если вы не будете знать, что люди могут делать часы и найдёте часы -- гипотеза о "они здесь из космоса" вполне правомерна.

[ya85]

Читаю-читаю, и не могу понять: вы ВСЕРЬЕЗ спорите о том, создал человека Бог (через эволюцию или сразу готовым сотворил - не имеет значения) или же это получилось случайно, в процессе приспособления?

[dims]

Совершенно нелогичный вывод. Как раз потому, что мы знаем эволюционные механизмы, считать сложные живые организмы результатом чьего-то разумного замысла излишне.

Это требование теста Тьюринга. Вы не должны знать механизма работы системы, чтобы непредвзято судить о её разумности.

[Grinia]

Совершенно нелогичный вывод. Как раз потому, что мы знаем эволюционные механизмы, считать сложные живые организмы результатом чьего-то разумного замысла излишне.

По-моему, у  dims-а вполне здравые мысли.
Когда мы говорим об эволюционных механизмах, мы невольно включаем разделение на естественное и искусственное. Подразумевается, что мы способны отделить одно от другого. И это правильно, но в нашей, привычной нам "системе координат", куда способен дотянутся наш аппарат для распознания - ум.
Например, "дикий" участок земли пришел обустроить и насадить некий садовник. Далее следует стандартный набор воздействий на почву; перекапывание, внесение удобрений, высадка новых для данного участка видов растений, ухаживание за ними, постройка теплиц-парников и т.д. Что имеем? Вся экосистема, находящиеся до прихода творца-создателя "под паром", по мановению "волшебной палочки", для системы координат из самой системы (будь она способна оценить происходящие с ней перемены), вдруг начала эволюционировать - совершать череду изменений.
Что наблюдаем? Для внешнего наблюдателя, разум воздействует на материю естественным образом, никаких запредельных чудес. Тот же наблюдатель может назвать процесс и искусственным, дескать, не самостийно всё образовалось. Совсем другое, - взгляд на процесс из самой возделываемой системы. Для её обитателей (микроорганизмы, насекомые, растения и т.д.), не способных подняться на уровень садовника, все изменения представляются абсолютно естественными.  И если садовник следует общим законам-принципам (в определенное время года вскапывает, в определенное время поливает, подрезает, вносит удобрения и т.д.), то для подопечных он - естественный закон природы.
Другой вопрос, если садовник способен снизойти до сознания своей "паствы", найдя себе аватара среди, например, земляных червей.   Вот тогда он может попытаться донести до своего избранного "народа" свою же волю непосредственно, не через безличное, как кажется "пастве", внешнее воздействие, но через акт самопожертвования - добровольного ограничения своей божественности и нисхождение до уровня своих подопечных.
 

[Anatoly]

Совершенно нелогичный вывод. Как раз потому, что мы знаем эволюционные механизмы, считать сложные живые организмы результатом чьего-то разумного замысла излишне.

Это требование теста Тьюринга. Вы не должны знать механизма работы системы, чтобы непредвзято судить о её разумности.

Все наверняка слышали про тест Тьюринга. Это способ, которым можно определить, получилось ли у нас написать программу, обладающую разумом, или не получилось.

Вкратце тест сводится к экспертной оценке. То есть, субъективные судьи-люди, на основании беседы с программой, большинством голосов решают, обладает она разумом, или нет....

немножко не совсем так...
В тесте Тьюринга рассматривается ведущийся техническими средствами ДИАЛОГ (в простейшем виде типа чата, в более продвинутом - с генерацией голоса, образа и тп) в группе заранее неизвестных (незнакомых) друг другу собеседников, в каковую группу входит и тестируемый "искусственный интеллект" - и если группа людей оказывается неспособна отличить ИИ от людей - считается, что программа ИИ тест Тьюринга прошла.
То есть здесь рассматривается система СРАВНЕНИЯ между несколькими претендентами, а не оценка всеми "экспертами" одного известного претендента.
И вывод, который позволяет сделать пройденный тест Тьюринга говорит ни в коей мере не о разумности системы, а о ее способности достоверно имитировать разум "в пределах ошибок измерений" наблюдающих за этим процессом людей.
Соответственно, попытка сделать вывод типа "если это выглядит схожим образом, ведет себя схожим образом... - то это оно самое и есть" суть необоснованный логический скачок и потому корректным такое рассуждение отнюдь не является

Если что-то живое кажется  "целесообразным, гармоничным..." вплоть до ситуации "я и сам не сделал бы лучше, да и не совсем понимаю как это сделать можно - следовательно оно сделано кем-то более разумным, чем я (и уж как минимум оно точно сделано)" - то этот вывод, в силу наличия в таком рассуждении опять-таки логического скачка сродни вышеупомянутому, ни в коей мере не означает, что это живое именно что сделано
Ну ведь не будете же вы считать факт возможности искусственного воспроизведения чего-либо однозначным доказательством того, что это что-то именно что и сделано искусственно?

P.S. и никогда не стоит забывать про "бритву Оккама"

[Golossvyshe]

Если же речь заходит, скажем, о самом возникновении жизни, то тут, боюсь, позиции креационистов в настоящее время даже менее зыбки, чем эволюционистов. Поскольку никаких реальных механизмов самозарождения не обнаружено.

А эволюционисты происхождением жизни заниматься и не должны. Это дело биохимиков.

И совершенно напрасно. Теория должна объяснять ВСЁ. Если же допустить креационизм при зарождении жизни, то отчего бы и дальше Всетворцу не подправлять процесс?

Если брать эволюцию в узком смысле, как видообразование, скажем, разнообразных обезьян от древних лемуров, то в этом никто не сомневается. Проблемы начинаются, когда нужно объяснить некоторые революционные скачки.
Скажем, вопрос о происхождении вирусов креационисты объясняют элементарно - проделки хакера-дьявола. Со стороны "самозарожденцев" такого чёткого ответа, к сожалению, нет.

Впрочем, я лично не сомневаюсь в эволюции. Незачем загружать Бога всякими мелочами, вроде появления летающих насекомых в карбоне или млекопитающих в мезозое.  Но стопроцентная безупречность доказательств, увы, отсутствует. Это не значит, что следует ударяться в безудержный креационизм, однако почивать на лаврах дедушки Дарвина тоже как-то... Вероятно, теория эволюции нуждается в своём Эйнштейне.

Насчёт никаких реальных механизмов не обнаружено - это далеко не так. Уже два рибонуклеотида удалось синтезировать из простых ингридиентов в условиях, приближённых к пересыхающей луже на древней Земле.

"Успехи, которые никогда не станут победой" (с)