Вопросы макроэволюции

[dims]

А как можно связать понятие "вероятность" и предполагаемое событие "эволюция была" ? Мне, к примеру, затруднительно ввиду единичности эксперимента.

Вероятность можно рассчитывать не только путём подсчёта простой статистики.

Допустим, вы шли по лесу и увидели неизвестное вам животное. Вы были трезвы, отлично его разглядели и увидели, что у него нет хобота. Эксперимент единичный. Какова вероятность того, что у животного действительно нет хобота? Надо ли вам искать встречи с животным ещё 99 раз, чтобы убедиться, что все 100% случаев у него не будет хобота?

Нет! Вероятность можно оценить и по одному эксперименту. Какова вероятность, что это был обман зрения? Какова вероятность, что у этого животного есть хобот, но в данное время года он отпадает? И так далее. Агрегировав составные части, мы можем рассчитать вероятность.

[FantomAS]

dims/  Значит по вашему получается - сначала мы постепенно увеличиваем люфт в коленвале, а потом вообще выкидываем его .... и движок должен работать. А мужики то не знают.

[Vitaly_che]

Это не так, Димс. Если детали плохо подогнаны друг ко другу, то механизм работать не будет.

На чём основано сие утверждение?

На повседневном опыте

Если мы уже про двигатель говорим, вспомним, что будет если не смазать детали (убрать смазку)?

Эй, Вы аргументы собеседника слушаете или нет? Ещё раз повторяю: нельзя сразу что-то убирать. Нужно сперва ухудшать качество подгонки.
[/quote]Аргументы я читаю, и понимаю. А вы видимо только читаете... Какая разница когда убирать, сразу или потом. Факт тот, что убрать нельзя, возьмите из ржавого колеса спицы вытяньте и едьте! Вы же в этом хотите меня убедить, колесо ржавеет, ржавеет, а потом берем, и  выбрасываем их вон. И велосипед поедет! Только недалеко... 

Неспособность услышать 1 аргумент за 4-5 повторений доказывает Вашу предвзятость.

Могу то же самое сказать про вас, Димс. И попробуйте опровергнуть.

[dims]

"Более нигде не встречающихся" - ну мало ли. Палеонтологическая летопись, как известно, очень прорежена.

Ну и что? Ведь это не помешало везде сохраниться усачу. И это не помешало всем 12 видам сохраниться в озере. Если списывать это объяснение на прореженность летописи, то получается, что чисто случайно не сохранились 11 видов, похожих на усача, причём везде, кроме озера. А усач, получается, сохранился чудом (ведь в 11 раз больше материала пропало!)

Это уже попахивает шестерёнками, из которых самопроизвольно собирает будильник при встряхивании!

Из "предки шимпанзе не найдены" не следует ведь, что их не было, не так ли ?

Зависит от ситуации. Если бы 11 разных видов были бы "ненайдены" везде, кроме одного места, было бы странно предполагать, что они просто не сохранились. А если один вид с заданными характеристиками не найден -- тут нет ничего удивительного.

[Максим Гераськин]

А как можно связать понятие "вероятность" и предполагаемое событие "эволюция была" ? Мне, к примеру, затруднительно ввиду единичности эксперимента.

Вероятность можно рассчитывать не только путём подсчёта простой статистики.

Допустим, вы шли по лесу и увидели неизвестное вам животное. Вы были трезвы, отлично его разглядели и увидели, что у него нет хобота. Эксперимент единичный. Какова вероятность того, что у животного действительно нет хобота? Надо ли вам искать встречи с животным ещё 99 раз, чтобы убедиться, что все 100% случаев у него не будет хобота?

Нет! Вероятность можно оценить и по одному эксперименту. Какова вероятность, что это был обман зрения? Какова вероятность, что у этого животного есть хобот, но в данное время года он отпадает? И так далее. Агрегировав составные части, мы можем рассчитать вероятность.

Да. Тогда связка такая - если я увидел животное с хоботом M раз то в P*M случаев у него реально будет хобот, где P - рассчитанная вероятность.

Как связаны вероятность и предполагаемый процесс эволюции ? Я просто не могу фразу составить. Вечер, все-таки, будьте снисходительны.

[Vitaly_che]

dims/  Значит по вашему получается - сначала мы постепенно увеличиваем люфт в коленвале, а потом вообще выкидываем его .... и движок должен работать. А мужики то не знают.

Именно это Димс и хочет сказать. "В это надо только поверить" - неизвестный автор.

[dims]

На повседневном опыте

Поделитесь! А то у нас в России есть целый завод, который выпускает автомобили с плохо подогнанными деталями. И они-таки работают

Какая разница когда убирать, сразу или потом.

Я же объясняю. Объяснить ещё раз?

Берём реактивный самолёт. Если сразу у него убрать двигатель, он не полетит вообще. Теперь действуем постепенно: уменьшаем стреловидность крыльев. Скоростные характеристики падают. Грузоподъёмность падает. Заменяем двигатель на винтовой. Продолжнаем процесс, пока не получится мотодельтаплан. Всё -- теперь можно убирать двигатель! Получится летательный аппарат, который летает медленно, перевозит только одного человека, но зато без двигателя.

Понятно?

[VVSFalcon]

Значит по вашему получается - сначала мы постепенно увеличиваем люфт в коленвале, а потом вообще выкидываем его .... и движок должен работать. А мужики то не знают

Боже, как я вас таких люблю. Благодарю за доставленные моменты веселья. И, мимоходом, хочу заметить, что, коли вам так упёрся пример с двигателем, то, неужели вы считаете, что ДВС должен обязательно что-то крутить? И без коленвала он в принципе работать не будет? Эхх, развивайте фантазию, оно способствует

Понятно?

Издеваетесь?

[dims]

"В это надо только поверить" - неизвестный автор.

Ну если не читать оппонента, то да, остаётся только верить!

Я же привёл два примера: с УАЗиком и с мотодельтапланом. В чём проблема? Примеры плохие? Ну так покритикуйте! Впечатление же такое, что их просто не было!

[Максим Гераськин]

И это не помешало всем 12 видам сохраниться в озере. Если списывать это объяснение на прореженность летописи, то получается, что чисто случайно не сохранились 11 видов, похожих на усача, причём везде, кроме озера.

По-моему, наоборот - это в озере чисто случайно сохранилось. "чисто случайно не сохранились 11 видов, похожих на усача, причём везде, кроме озера" - хорошо звучало бы в случае, если бы летопись обладала полнотой.

А усач, получается, сохранился чудом (ведь в 11 раз больше материала пропало!)

Ну в общем да - находка звеньев цепи суть очень большая редкость.

[dims]

По-моему, наоборот - это в озере чисто случайно сохранилось.

Это невозможно (невероятно). Почему сохранилось только в озере? Можно допустить, что какой-то один вид сохранился только в каком-то одном озере. Но чтобы все 11 сохранились каждый только в одном озере, причём в одном и том же -- это невероятно.

Случайность тут исключается (крайне маловероятна).

Должен быть какой-то систематический процесс. Например, среда озера может исключительно способствовать сохранности останков. Но тогда было бы видно, что озеро необычное. А оно обычное.

Так что остаётся один вариант -- виды сохранились в озере потому, что именно там жил их предок.

"чисто случайно не сохранились 11 видов, похожих на усача, причём везде, кроме озера" - хорошо звучало бы в случае, если бы летопись обладала полнотой.

Нет, теория вероятностей не требует полноты. Как производятся, например, соцопросы? Или медицинские исследования? Ведь нельзя же опросить всех людей или на всех людях сделать проверку таблетки! Есть методы отбора, которые позволяют считать выборку репрезентативной. Есть формулы, которые позволяют рассчитать, насколько (с какой вероятностью) свойства выборки совпадают со свойствами генеральной совокупности. И т.д. и т.п. Наука имеет очень много средств "видеть" то, что не осветишь простой свечкой, как тут хотят некоторые креационисты!

[Vitaly_che]

 Димс, давайте проведем параллель с бактерией, что-бы такого в ней можно ухудшить а после совсем убрать, сохраняя при этом работоспособность. Кстати, почему вы считаете, что  бактерия улучшалась со временем? Второй закон термодинамики никто не отменял.

[VVSFalcon]

А кто-нибудь, даже тот же Dims, хоть слово сказал о том, что бактерия улучшалась или ухудшалась? Вот не надо присваивать оппонентам слов, которых они не произносили. Негигиенично это.

[dims]

Димс, давайте проведем параллель с бактерией, что-бы такого в ней можно ухудшить а после совсем убрать, сохраняя при этом работоспособность.

Ну, для этого нужно иметь опыт строительства молекулярных машин. Пока такого опыта ни у кого нет.

Кстати, почему вы считаете, что  бактерия улучшалась со временем? Второй закон термодинамики никто не отменял.

Второй закон термодинамики тут вообще ни причём. Вас же не удивляет, что завод "Мерседес" собирает свои машины? А как же второй закон термодинамики? Вы хотите сказать, что инженеры "Мерседесы" разумны? А причём тут разум? Второй закон термодинамики не может нарушить никто -- ни разумное существо, ни неразумное. Второй закон термодинамики запрещает создавать вечный двигатель второго рода. Никто его не может создать. Ни инженеры "Мерседеса", ни эволюция. Бактериальный мотор является вечным двигателем? Нет? Ну тогда причём тут второй закон?

[dims]

А кто-нибудь, даже тот же Dims, хоть слово сказал о том, что бактерия улучшалась или ухудшалась?

Ну я действительно думаю, что подгонка составных частей улучшается в процессе эволюции. По-моему, об этом говорится и в обсуждаемой статье тоже.

[AstrOleh]

В данной теме для меня главным является вопрос считать эволюцию теорией или доказанным фактом?

Всё относительно и сомневаться можно во всём. Но достоверность того, что эволюция была и происходит, сравнима с достоверностью того, что земля шарообразна. 

Значит можно вас только поздравить! Вам все ясно. Пишите учебники.

Ха. А если не признавать факт, то вместо работы получится бесконечное изобретение велосипеда! Работы много, но она лежит в новых областях.

лишь бы это изобретение было кому-то нужно ... пока это похоже на самокат без колес ... лыжомобиль

А может быть такое, что потом снова изменит на обратную?

на теорию деградации ... такой поворот вам не кажется вероятным

[VVSFalcon]

Ну я действительно думаю, что подгонка составных частей улучшается в процессе эволюции

Подгонка улучшается, но это не означает. что "бактерия" улучшается. Проводя аналогию с автомобилями - от улучшения подгонки деталей интерьера, машина, съехавшая с асфальтовой на распаханное поле, не улучшится в части выполнения своей основной задачи. Основная задача живого существа - выжить и дать как можно больше потомства.

А может быть такое, что потом снова изменит на обратную?

Пока не наблюдалось восстановления утраченных в процессе эволюции органов. Сколько живности в воде живёт? И птицы, и млекопитающие, и пресмыкающиеся - жабрами по новой никто не обзавёлся. Это так, простейшая иллюстрация.

[AstrOleh]

Ну я действительно думаю, что подгонка составных частей улучшается в процессе эволюции

Подгонка улучшается, но это не означает. что "бактерия" улучшается. Проводя аналогию с автомобилями - от улучшения подгонки деталей интерьера, машина, съехавшая с асфальтовой на распаханное поле, не улучшится в части выполнения своей основной задачи. Основная задача живого существа - выжить и дать как можно больше потомства.

А может быть такое, что потом снова изменит на обратную?

Пока не наблюдалось восстановления утраченных в процессе эволюции органов. Сколько живности в воде живёт? И птицы, и млекопитающие, и пресмыкающиеся - жабрами по новой никто не обзавёлся. Это так, простейшая иллюстрация.

а как же китайская бабушка? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72839.0.html

[VVSFalcon]

Т.е. вы хотите сказать:
1. Потомство этой "бабушки" также будет рогатым
2. Мммм, с чего вы взяли, что рог, это утраченный в процессе эволюции орган? Кто там из предков рогатым был?

А серьёзно - рог это не орган. Да и в процессе эволюции рога были разные. Сравните рог носорога и рог трицератопса.

[davinchi]

Интересно, а в чёрные дыры, белые карлики и нейтронные звёзды вы тоже не верите? И в их происхождение от обычных звёзд?