Вопросы макроэволюции

[Проходящий Кот]

Так нехрести или еретики?

Проходи, проходи, Проходящий Кот!

Так всеже
НЕХРИСТИ или ЕРЕТИКИ?

[Проходящий Кот]

Вы давайте еще подеритесь "горячие эстонские парни"...
Я Вас примирю: современные целаканты попали в наши воды из параллельной реальности, оттуда, где динозавры не вымерли.

Мы в роде и не ссорились. По крайней меря я - точно. Ну если LUKA считает меня большим выдумщиком, то нет вопросов. Я же считаю большим выдумщиком Дарвина. Нет в мире дарвиновской эволюции. Это вопрос веры, а не доказательств.
Спасибо всем участникам дисскусии. Устал стучать по клавиатуре. Все равно мы друг друга не переубедим. 

А здесь не церковь. Факты на стол......

[postoronim]

Так всеже
НЕХРИСТИ или ЕРЕТИКИ?

А мне без разницы! Что в лоб что по лбу! Всех на Плутон на рудники! А на Котов мы всех собак повесим! Гы-гы-гы... вот это я сострил!!!!

[Александр Анохин]

to Проходящий Кот: А Вы почитайте труды креационистов. И будут Вам факты.

[Nucleosome]

to Проходящий Кот: А Вы почитайте труды креационистов. И будут Вам факты.

а что такие есть? то есть именно как выделенное, а не фантазии...

[Александр Анохин]

Посмотрите например: Ариэль А. Росс "В начале... Взаимосвязь науки и священного писания" - издана где-то в 2004 году небольшим тиражом. Написана очень интересно. Прочитал два раза. К сожалению книга не моя - купить позднее не смог, найти в Интернете на русском не могу. Автор, как указано на обложке, магистр биологии и доктор зоологии.
Также от РПЦ (я не их адепт): Альманах "Божественное откровение и современная наука". Авторы альманаха - ученые теологи, так и представители естественных наук.

[postoronim]

А здесь не церковь. Факты на стол......

Между прочим, иным еще очень поучиться надо у церковников. К сонму святых, например, без фактов очень трудно приобщиться. И в чудеса там факты на шару не проскакивают. Уж какой я противник Церкви и то уважаю их за стойкость в догмах.

[Проходящий Кот]

Софистика давно разработана. Так что словами можно доказать что угодно, если конечно не обращать внимания на факты.....

[Nucleosome]

Также от РПЦ

о да! а ещё от евангелистов можно!

Уж какой я противник Церкви и то уважаю их за стойкость в догмах.

да, их стойкость в самом деле достойна лучшего применения

[LUKA]

to LUKA: К сожалению, приведенные Вами статьи на мало доступном мне английском. Не могли бы Вы в пояснить какой метод лег в основу доказательства диввергенции видов. Молекулярные часы?

Спор и ссоры - это очень разные вещи. Конечно мы не ссоримся.
 Да, по молекулярным часам. Конкретнее - несколько НЕЗАВИСИМО полученных данных - обычно для датирования используются гены митохондриальной ДНК, часто - ядерные (ДНК-полимеразы, гемоглобина, 16S и т.д. - в зависимости от длины интервала). Обычно проверяется сходимость независимых данных. Напоминаю, что Вы ПО ПРЕЖНЕМУ УКЛОНИЛИСЬ от ответа на вопрос.
Просьба - не пытайтесь ОПЯТЬ ПЕРЕСКОЧИТЬ НА НОВЫЕ ТЕМЫ - в том числе и про молекулярные часы. Ответьте на исходный вопрос - почему пример с целакантами должен говорить о мнимой неизменности видов, если Вы так и не подтвердили, что два нынешних вида целаканта не идентичны как виду двум из более, чем 80 известным вымершим?
 Напомню ситуацию. 
1. Вы заявили, что целаканты "практически не изменились" за 70 млн. лет. НО НЕ УТОЧНИЛИ СМЫСЛ ЭТОЙ ФРАЗЫ. Вместо этого начали говорить ещё про очень многое. Но я думаю, что всё-таки нужно разобраться с первым вопросом, а потом скакать по другим.
2. После моих настойчивых повторений Вы сказали, что верите, что виды якобы не могут превращаться в новые.
Далее следите за мыслью.
Известно более 80 ископаемых видов целакантов и два современных.
Какой смысл будет иметь Ваш аргумент, что они практически не изменились, если современные виды ДРУГИЕ, то есть отличные от ископаемых.
Значит, делается логический вывод, что из Вашего заявления, что они "не изменились" - современные два вида сходные с некими двумя ископаемыми. Раз Вы заявили -что они "не изменились", значит Вы владеете некоей секретной информацией, что эти два вида идентичны неким двум видам, открытым в виде ископаемых остатков. Я по прежнему спрашиваю - КАКИМ ИМЕННО? Вы что-то заявляете (не изменились, виды не могут возникать) И ТУТ ЖЕ ОТМАЛЧИВАЕТЕСЬ, когда я спрашиваю Вас - ПОДТВЕРДИТЕ СВОЙ АРГУМЕНТ. Вы же целакантов привели как раз в качестве аргумента неизменности видов! ГДЕ ОНА ЭТА НЕИЗМЕННОСТЬ??
Если Вы ОПЯТЬ отмолчитесь - то для всех ТАК И ОСТАНЕСТЯ ЗАГАДКОЙ, где же здесь неизменчивость видов.
Ваше постоянное отмалчивание по этому аргументу говорит только об одном - ПРИМЕР С ЦЕЛАКАНТАМИ КАК РАЗ ОПРОВЕРГАЕТ идею о неизменности видов.
Пример с целакантами, кстати, очень показателен. Он говорит об уровне аргументации.
Зачем же Вы о них говорили? Только потому, что какие-то дяди и тёти на креационистких сайтах так написали?
Вы же ЗАЧЕМ-ТО написали про целакантов?
Итак, повторяю вопросы.
Каким образом, пример с целакантами должен подтвердить неизменность видов?
Действительно ли два современных вида идентичны неким загадочным двум из ископаемых остатков?
Давайте всё-таки разберёмся ИМЕННО С ЭТИМ ВОПРОСОМ - почему пример с целакантами должен говорить именно о неизменности видов, а потом уже можно рассматривать аргументацию и по другим вопросам.
Здесь не надо ни кого "переспоривать" - просто, наконец, объясните - как именно факт с латиметриями подтверждает неизменность видов. Нетрудно догадаться, что если Вы будете отмалчиваться и так и не ответите на вопросы, то никто не поймёт - а в чём собственно суть аргументации неизменности видов, связанной с целакантами.
И никакие отмазки, вроде - читайте труды креационистов здесь не помогут. Отмалчиваясь по поднятому Вами вопросу, Вы скорее отпугиваете ТАКИМИ фактами, чем что-то подтверждаете.

[Проходящий Кот]

Вопрос по РНК-миру не в том, что все в мутациях, а в том, насколько высок тамошний уровень размножения. Если он очень высок, то РНК-организмы быстро займут всю зону биовеществ и рано или поздно породят ДНК-мир.....

[postoronim]

Совершенно очевидно, что есть изменения видов. Только есть многосущественные изменения и малосущественные. Если нам что-то кажется неизменным, то только потому что время нашего наблюдения слишком которотко. Я думаю, что спор должен вестись не в русле изменяемо-неизменяемо, а почему изменяемо, как изменяемо, начало и цель перемен. Вот меня очень занимает именно начало и цель перемен. Когда и как все началось и чем это закончится. Мой Разум, ищущий рациональность в этом процессе, не может смириться со случайным. Уж такой он...

[Александр Анохин]

Ладно "уломали". Может об отсутствии абсолютной неизменности видов я перебарщил. Признаю свою бывшую точку зрения несколько "радикальной". Я не отрицаю, что существовали 80 видов целакантов и, что они в прошлом менялись. Также допустим, что в настоящее время существуют два вида латимерии, которые, как считает наука, разошилсь от одного вида 30-40 млн.лет назад. Однако все же остаются некоторые вопросы:
1. Стоит ли считать метод молекулярных часов достаточно обоснованным (читал у креационистов о неприменимости метода молекулярных часов)? Какова реальная точность метода?
2. Возможно ли в дальнейшем изменение времени разхождения латимерий в прошлое?
Всязи со сделанными выше уточнениями перефразирую свой первый вопрос:
Почему латимерия за 30-40 млн.лет не эволюционировала в нечто "другое"? Например, не дала начало новым видам земноводных и т.п.? С моей точки зрения (как человека с весьма общими знаниями по биол. наукам) латимерия за это время так и осталась латимерией.         

[postoronim]

1. Стоит ли считать метод молекулярных часов достаточно обоснованным

Когда-то радиоуглеродный метод определения возраста органики считался очень удачным. Однако нашли ряд факторов, которые очень сильно влияют на точность измерения. Например, исходили из предположения, что концентрация радионуклида углерода в разные периоды неизменна. Однако это не так. Есть зависимость от активности Солнца. Исходили из предположения, что концентрация радионуклида углерода повсеместно на Земле одинаковая. Опять не так: извержения вулканов изменяют картину. Словом, радиоуглеродный анализ весьма приблизителен. Так что к любым новациям я отношусь весьма сдержанно. Молекулярный, атомный, тахионно-нейтринный... что там еще придумают... На любую гайку болт найдется!

[Александр Анохин]

С точки зрения физики и техники для измерения времени нужен какой-то эталон с известной стабильностью:
1. Периодический процесс, например вращение Земли вокруг Солнца и т.п.
2. Монотонный процесс с известной временной зависимостью (типа радиоактивного распада).
Интуитивно чувствую, что в молекулярных часах эталон весьма сомнителен, т.к. основан на сильно зависимых от внешних условий процессах.
Да и геологические методы датировки очень приблизительны и оспариваются креационистами. 

[postoronim]

Давайте зададимся вопросом: а возможно ли эталонировать Время? Если да - то те, кто это утверждают, очевидно, опираются на неизменность скорости света. Чувствуете, к чему я клоню?

[dims]

1. Стоит ли считать метод молекулярных часов достаточно обоснованным (читал у креационистов о неприменимости метода молекулярных часов)? Какова реальная точность метода?

Волшебства тут нет. Подсчитывается количество случайных мутаций. А частота мутаций на единицу времени определяется исходя из других фактов -- производится калибровка молекулярных часов. Так что вполне можно придраться к калибровке.

[dims]

Да и геологические методы датировки очень приблизительны и оспариваются креационистами.

Ну разумеется, придраться можно ко всему. Зато посмотрите, какими креационисты вдруг становятся лояльными, когда им нужно доказать, что миру всего 6000 лет! То, что они для доказательства используют -- это, фактически, тоже методы датировки. Только они весьма низкого качества и креационисты к ним не придираются, ибо для благого дела

[Александр Анохин]

to postoronim: Вопрос об эталонировании времени очень важный. Я имел возможность прослушать курс физики в техническом вузе и отмечу - никто не утверждал, что скорость света не меняется со временем. А если, она постоянна, то какова ее стабильность. Также не нашел ответа в литературе. Однако отмечу, что эталонирование времени основано на значении "периода излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями." (из Wiki). Тогда постояноство этого процесса - вот вопрос.
Логично предположить, что у физиков есть данные измерений "периода..." только за последние несколько десятков лет. В таком случае можно ли постулировать долговременную стабильность этого процесса на протяжении сотен миллионов лет?
У меня нет однозначного ответа на поднятый Вами вопрос. Физики утверждают, что скорость радиоактивного распада постоянна и не зависит от внешних условий (температура, давление и т.д.), однако не помню утверждения о долговременной стабильности этого процесса.

[dims]

Логично предположить, что у физиков есть данные измерений "периода..." только за последние несколько десятков лет.

Как же они тогда узнали, что период полураспада Урана-238 равен 4 миллиарда лет?
А период полураспада Углерода-14 равен 5 тыс. лет?