Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Библию трудно использовать, как научный источник. Слишком много лет она существует и слишком политизировано было к ней отношение. Это культурный памятник, в котором мифы перемешаны с философией.

Я тоже так думал. Но Книга Бытия содержит очень глубокую информацию. И не только по истории. Но Сотворение Мира - если его не плоско читать и понимать, то можно прийти к выводу, что это шифр.

[thirtyseconds]

Что угодно можно использовать как "научный источник", если под этим подразумевается соответствующий подход. И Библию в том числе и это важный источник по истории соответствующего периода.

[Nucleosome]

Выходит, что авторы Библии, просто хотели изложить не историю всего Человечества, а только части его - еврейского народа. И Адам и Ева - не прародители Человечества, а прародители еврейского народа только.

именно так, хотя про происхождение евреев есть вроде другая легенда... которой я не помню, но не важно, важно, то, что Ветхий Завет, это легенды и мифы древней Иудеи и ничего более. который просто стал использовать Ватикан со всеми вытекающими... В Мифах Древней Греции тоже есть о происхождении мира, да и наверняка во многих других эпосах, ну и что?

Сыновья Адама и Евы (Каин и Сиф) женились на своих сёстрах - а чего вы хотели от мифа?

а что в этом такого? ну да - влик шанс всяких гомозигот, но в тут пору, когда отбор по летальным и сублетальным мутациям был не четы нынешнему, это не так страшно - во всяком случае не мифично вовсе, хотя челоческая мораль и, соответственно законы, такие браки запрещают однозначно, чего нельзя сказать уже о двоюродных братьях и сёстрах... да и когда никого больше нет, кроме как сестры, то что же теперь делать?..

Миф о Сотворении имеет явные шумерские корни (человек из глины), но был творчески переработан древними евреями и заточен под монотеизм.

кстати, монотезим древних иудеев вызывает сомнения, но не суть важно...

[LUKA]

Я почитал ссылочку ,но долго не смог. Вот этот перл всезнающего гуру меня убил:
"Кстати, на заметку тренерам по плаванию. Как известно, больше всего энергии внутри человека жрёт именно мозг"
Как мне известно ,когда я в стройотряде разгружал бочки с жиром на фабрике "Свобода", то брал еды за обедом в 2 раза больше, чем во время учебного процесса. А когда готовился к сессии и учил все лежа ,то ел вообще 2 раза в день - обед пропускал.  Пророк, несуший чушь уже во втором абзаце - надо ли его читать дальше?

А Вы РЕАЛЬНО сравнивали энергозатраты, ну хотя бы по справочникам, или не согласны так, чисто умозрительно?
На единицу массы, мозг действительно больше потребляет энергии. Полтора килограмма мозга потребляют в среднем четверть энергопотребления в состоянии бодрствования при средней двигательной активности (невысокой конечно). В состоянии сна - 9 процентов, что впрочем тоже не так уж и мало. Это просто факт. Так что не всегда то, что противоречит интуиции такая уж ерунда.
Данные расчёты, кстати, говорят, что мозг - энергетически довольно дорогое "удовольствие". Содержать его не так уж и просто.

[postoronim]

Когда я начал говорить о письменных источниках в русле "Доказательства эволюции" я имел в виду, что и ныне мы отталкиваемся в наших дискуссиях от письменных работ исследователей или общей н/популярной (Википедия). Вы же не возмущаетесь, когда кто-то ссылается на письменные работы Дарвина или более современные письменные источники. Принимаете как должное. Что же Вас зацепило, когда я сослался на Библию или мифы? А на что мне еще ссылаться, говоря о древних? На сгоревшие библиотеки Александрии и Карфагена? Давайте, буду туда Вас адресовать. Кто проверит?

[LUKA]

Потребность энергии в сутки:
 
1) 2800 ккал уходит на умственный труд (студенты).
2) 3000 ккал - люди выполняющие лёгкий физический труд ( компьютерщики ) .
3) Средний физический труд- 3200 ккал (водители).
4) Тяжёлый физический труд -3700 ккал (грузчик).
5) Очень тяжёлый физический труд- 4200 ккал (шахтёры).
6) Сверх тяжёлый физический труд – 7,500 ккал (пловцы).

http://www.rusmedcenter.ru/publikatsii-po-meditsine-dlya-shirokogo-kruga/obmen-veschestv-i-vliyanie-ego-na-organizm.html
 

Я часто пишу по памяти и возможно найду данные, откуда их взял.
А пока цитата:
"Учитывая общее повышение активности периферической нервной системы и спинного мозга, можно уверенно сказать, что около 25-30% всех расходов организма человека приходится на содержание нервной системы".
http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php

[Olweg]

По Библии у Ноя (прямого потомка Сифа) было три сына: -
Сим - прародитель евреев и других симитов.
Иафет - европеоиды.
Хам - все остальные.

При этом создатели Библии, судя по всему, ничего не знали о монголоидах

[thirtyseconds]

Да вообще к этому Ною возникает ряд вопросов серьезных. Или может к Симу ? Арабы, евреи, финикийцы, аккадцы. Этот который за семитов отвечает, видать отчаянно трудился.

[postoronim]

Коллеги!- можно я так буду обращаться? (Либо я к Вам поднимусь, либо я Вас к себе опускаю...)
Нельзя так примитивно и прямолинейно оценивать Библию и эпос. К примеру ряд древних историков, к работам которых очень серьезное отношение современников (Геродот, Страбон, Плутарх, Павсаний, Фукидид, Аполлодор, Феокрит и др.) черпали многие свои убеждения из эпоса. Если эпос правильно интерпретировать, то из него можно вычленить много исторических материалов. К примеру та же Библия. Я много раз пытался ее прочесть от корки и до корки и честно - было противно. Во-первых, архаический язык, во-вторых так много противоречий, что похоже ее писали, как то письмо Дяди Федора из Простоквашино - и Кот Матроскин и Шарик...
Тем не менее, нужно очень внимательно читать и сквозь рядки можно увидеть реальность.  Хороший пример: я считаю, что история бегства евреев из Египта - это мистификация, блеф, искажение действительности. И то, что они в Египте были рабами - это тоже вымысел, желание показать, какие они несчастные и какой герой - Моисей. Но та же Библия обнаруживает некие подробности, которые с головой выдают эту фальшь. Нужно только ее вовремя заметить. Я заметил. Но это не в данную тему, поэтому не буду распространяться.
Просто я хочу сказать, что по теме эволюции не стоит ограничивать себя работами дарвинистов или креационистов только. Не забывайте, древние не были - глупее нас с Вами. Електричество и паровая установка были изобретены до Рождества Христова

[Nucleosome]

Вы же не возмущаетесь, когда кто-то ссылается на письменные работы Дарвина или более современные письменные источники. Принимаете как должное.

и на то есть веские причины - вы же сами пишите:

К примеру та же Библия. Я много раз пытался ее прочесть от корки и до корки и честно - было противно. Во-первых, архаический язык, во-вторых так много противоречий, что похоже ее писали, как то письмо Дяди Федора из Простоквашино - и Кот Матроскин и Шарик...

вот в том-то и дело! а теперь откройте труд Даривина "Происхождение видов" и почитайте. кроме того - если в упомянутой книге Дарвина всё про интересующий нас предмет, то в Библии - от силы две странички, а собственно про происхождение видов - ни слова. Так есть вообще о чём говорить? В конце концов если я в своей работе сошлюсь на работу их Zootaxa, Naturа, BMC то это будет одно, а если на статью в Times то - совсем другое (в последнем случае моя работа не пройдёт реценихрования) и всё дело не в признаном или непризнанном, а в том, что в первых трёх работы имеют определённые норма написания приемлимые для научных - то есть описывают проверяемые факты или повторяемые эксперименты и имеют, соответсвенно Материалы и Методы, Результаты и Выводы с соттветвующим изложением, а в последнем - нет. То же и с трудами Дарвина - там, поскольку это монография и довольно старая такого чёткого деления нет (в научных монографиях порядок не столь жёсткий поскольку широк круг охватфваемых вопросов), но по материалам изложенным в главах их можно разделить именно так. Также, это так к слову, если вы посомтрите труды по эволюции последних лет, то найдйте в них очень мало ссылок именно на труды Дарвина, если найдёте вообще. теория эволюции с тех пор продвинулась далеко впередёт, прежде всего потмоу что Дарвин ничего не знал о механизмах наследования.

С Новым Годом!

[LUKA]

Просто я хочу сказать, что по теме эволюции не стоит ограничивать себя работами дарвинистов или креационистов только.

Вы точно уверены, что в Библии говорится о питекантропах и других гоминидах? Знаете, как в православии "трактуют" это? - Дети Каина.
А может быть Библия что-то скажет о Кембрийском взрыве, или массовом вымирании энанциорнисов в конце мезозоя?
 
Или в ней есть материал, в котором рассказывается о Гейдельбергском человеке?
Или о ракоскорпионах, трилобитах, архозаврах.
Возможно в Библии есть указания на РЕАЛЬНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ события. Но при чём здесь эволюция?
Было время не очень длинное, когда в 19 веке действительно креационисты пытались на полном серьёзе спорить с эволюционистами на равных. Но это уже в далёком прошлом. И, как верно заметили, и сама ТЭ не сводится ни к Дарвину, ни даже к СТЭ. Это - довольно обширная область знания, без которой современная биология вряд ли мыслима.
Между прочим, было бы большим чудом, если бы в Библии НА САМОМ ДЕЛЕ, говорилось об атомном строении, электронах, протонах, периодической системе и т.д.
С Новым годом! У нас в Сибири осталось два часа! 

[postoronim]

Коллеги! Если все так просто и "ура" Даврину и теории эволюции, тогда зачем заморачиваться этими темами и форумами? Есть догма - эволюция - и никаких революций... О чем тогда спорить?

[LUKA]

Коллеги! Если все так просто и "ура" Даврину и теории эволюции, тогда зачем заморачиваться этими темами и форумами? Есть догма - эволюция - и никаких революций... О чем тогда спорить?

Есть много-много интересных и далёких от разрешения эволюционных вопросов. Откладывая в сторону вопрос о происхождении жизни, покажу другим примером.
Мы в школе когда-то учили, что промежуточная форма - археопретикс - демонстрирует связь рептилий и птиц. Забавно, что в креационистких трактовках археоптерикс чаще просто считается птицей, хотя это - почти рептилия, только оперённая (отряд ящерохвостые птицы).
Оказалось, что археоптерикс одна из параллельных ветвей, наряду, например, с энанциорнисами. И было много параллельных ветвей, лишь одна из них дала начало веерохвостым, то есть современным птицам.
А клондайк мезозойских находок в Китае, найденный в 90-е годы, дал и продолжает давать новые уникальные факты об эволюции птиц  и оперённых ящеров.

Тем, связанных с эволюцией, очень много.
Есть и другой ньюанс - определённый натиск РПЦ в России, который отразился в том числе и на системе образования. Появились, мягко говоря, крайне неадекватные учебники. Моя племянница на полном серьёзе думает, например, что миру 7500 тысяч лет. Так они учили в православной школе. А всякие там датировки, да находки, да достижения теории молекулярной эволюции - это всякая ерунда, которую публикуют во всяких там "журналичиках" вроде Nature и  Science.

[thirtyseconds]

Причем "не подлежит критике" это одна сторона медали. Обратная сторона в том, что попытки вписать веру в научную картину мира точно так же невозможны. То есть пока речь идет о вере, то нет никаких вопросов к тому когда появился человек - хоть вчера, дело хозяйское. Но если речь идет о поиске рациональных доказательств к иррациональной вере (непонятно только зачем это нужно, поскольку вера от этого крепче не станет), то тогда будьте пожалуйста ответить на вопросы. Не на избранные, а на все.

[postoronim]

Ну-ну-ну... Религия Вас достала! Неужто не интересно Вам раскрыть эту загадку РПЦ почему "миру 7500 лет"? Или они такие идиоты, что взяли и высосали эту цифру из пальца? Вера, между прочим, - это великая сила и не замечать ее и отмахиваться от нее так же неразумно, как и всецело уповать на нее. Когда то ведь абсолютно научным считалась идея, что ничто тяжелее воздуха и птиц летать не может и что Троя - просто поэтический вымысел. Неужто люди стали умными только последние 200-300 лет, а до этого просто тупили безмежно... Не спотыкается ли здесь идея эволюции Человека и не есть ли здесь более рациональной идея цикличности цивилизаций и по аналогии - идея цикличности развития вообще всего живого. Например, те же майя (одни из авторов, кстати, идеи цикличности. Они ее воплотили в своем календаре). Они создали почти на уровне каменного века уникальную (и вместе с тем имеющую аналогии во многих частях света) цивилизацию. Огромные каменные города, дороги, государственное устройство, математика, астрономия... Да? Какой разум должен быть, не правда ли... А причина гибели цивилизации? Сейчас высказывается идея, что они вырубили все леса, сожгли их, чтобы перегнать известь, которой обмазывали свои храмы. Из-за чего пересохли болота, откуда они черпали илистую почву, которой удобряли свои высокоурожайные поля. В итоге - многолетняя голодуха, бунты, поножовщина и спасайся кто может... Так я спрашиваю: где тут разум? Или майя умные или они тупые! Если они такие умные, что всего добились сами, чего ж они не докумекали, что на хрен та известь - лучше леса поберечь. А  если они такие тупые, как они цивилизацию построили?
Вот ход моих размышлений. Понимаете? На чистой логике у меня построено. Может, я не прав, но я стараюсь мыслить многогранно, опираясь и на науку и на религию, не отрицая ни НЛО, ни полтергейста, ни Бога, ни кварков и квазаров...

[Nucleosome]

postoronim - ну и причём тут майя (кроме того, что наступает 2012 год, в котором кстати может сбыться их пресказание - в том плане что Испания (!) объявит дефолт и за ней вылет в трубу евро! но думаю всё-таки этого не случится...)? мало кто там от чего загнулся - истощение почвы называют причиной заката Вавилона, а также полную гибель маленького мирка на острове Пасхи... к содалению нынешний мир тоже ведёт себя не лучше - дальше что?..

[postoronim]

postoronim - ну и причём тут майя (кроме того, что наступает 2012 год, в котором кстати может сбыться их пресказание - в том плане что Испания (!) объявит дефолт и за ней вылет в трубу евро! но думаю всё-таки этого не случится...)? мало кто там от чего загнулся - истощение почвы называют причиной заката Вавилона, а также полную гибель маленького мирка на острове Пасхи... к содалению нынешний мир тоже ведёт себя не лучше - дальше что?..

Мне трудно Вам что-то пояснить, если Вы меня не слышите! Говорим на разной частоте!

[dims]

Но Книга Бытия содержит очень глубокую информацию. И не только по истории.

Это иллюзия. Любая, достаточно нечёткая история, содержит "глубокую" информацию. На самом деле, эта иллюзия глубины возникает от того, что мы сами заполняем пустоты желаемым.

Но Сотворение Мира - если его не плоско читать и понимать

Как раз научный источник нужно читать плоско.

, то можно прийти к выводу, что это шифр.

Вопрос в том, что длиннее -- ключ или сообщение? Если шифр такой сложный, что сообщение короче ключа, то вся информация может исходить из ключа, а не из сообщения.

[postoronim]

Вопрос в том, что длиннее -- ключ или сообщение? Если шифр такой сложный, что сообщение короче ключа, то вся информация может исходить из ключа, а не из сообщения.

Что то Вы меня совсем заморочили, дружище! Шифр... сообщение... ключ... Я отказываюсь Вас понимать! Дайте мне ключ! Хоч гаечный! Шоб я открутил тую гайку, якой Вас затиснуло в узкие рамки ретроградства!

[dims]

Ну Вы сами сказали про шифр. Шифрование состоит из "сообщения" и "ключа". Ключ -- это информация, необходимая для расшифровки сообщения, то есть, его перевода на "плоский" язык, когда всё ясно.

Если сообщение занимает 5 мегабайт (Библия), ключ занимает 100 мегабайт (теория, толкующая Библию), а на выходе мы получаем некое знание, то откуда оно пришло?