Вопросы макроэволюции

[Aquarius]

На кой ЕО (естеств. отбор) "создал" цветы такими красивыми и привлекательными для нас? Ведь насекомые, от которых напрямую зависит жизнь многих растений и размножение, видят цветы в другом, не видимом нам, диапазоне.

Не может быть в другом. Иначе как, Вы думаете, пчёлы находят цветки?

Диапазон зрения определяется Солнцем, человек видит в районе максимума его излучения. Думаю, большинство животных, использующих излучение Солнца, тоже должны видеть примерно в этом диапазоне. Если они и "захватывают" какие-то другие участки спектра, то не принципиально. В частности, у пчёл есть цветное зрение, хотя оно и сдвинуто в коротковолновую область.

Цветное зрение человека (слева)  и пчелы (справа):

Вверху — диаграммы цветного зрения;
внизу — различия в восприятии окраски цветков лапчатки (1), земляники  (2), желтушника (3), рапса (4), горчицы (5)  и горицвета (6).

"Как можно видеть наше зрение и пчелы сильно отличается. Пчелы видят мир совсем другим. Пчела воспринимает белый, желтый и синий цвета, а все остальные различает лишь по степени яркости. Серебристый цвет ("металлик") пчела вообще не видит – бьется в него, как в стекло.
Обладатель Нобелевской премии, исследователь биологии пчел, немецкий профессор К. Фриш подробно изучил цветное зрение пчел: красного цвета пчела совсем не воспринимает, смешивая его с темно-серым, желтый путает с зеленым, синий - с лиловым. Палитра пчелиных красок во многом отлична от известной человеку: пчелы различают два пурпурных, два синих, два фиолетовых цвета, у них "свои", непохожие на наши желтый и черный."



"ЦВЕТНОЕ ЗРЕНИЕ ПЧЕЛ — обеспечивается парой больших боковых сложных глаз и тремя маленькими простыми глазками. Физиологическая основа восприятия различных цветов обуславливается несколькими светочувствительными химическими соединениями глаз — пигментами, которые выборочно вбирают световые лучи, проходящие впоследствии некоторые химические превращения.

Пчелы хорошо различают цвета, но воспринимают их совершенно не так, как люди. Пчелы не воспринимают красный цвет, но реагируют на ультрафиолетовые лучи, невидимые человеческим глазом. Но все же они посещают цветки красного цвета, так как они отражают ультрафиолетовые лучи. Белый цвет воспринимается пчелами по-разному. Прежде всего это зависит от того, вбирает ли в себя белая краска (цинковые белила) или отражает (свинцовые белила) ультрафиолетовые лучи. В первом случае цвет воспринимается как сине-зеленый, во втором — как белый.

Простые глаза пчел наделены способностью воспринимать ультрафиолетовые и сине-зеленые лучи. Клетки, воспринимающие зеленый свет, различают также желтый, оранжевые и голубой цвета, но с меньшим эффектом. Различные оттенки этих цветов пчелы воспринимают только тогда, когда они воспринимаются двумя пигментами одновременно. И, наоборот, цвета, попадающие в поле зрения одного пигмента, не воспринимаются, так, например, зеленый и оранжевый цвета не отличаются от желтого."

Таким образом, разнообразие цветовых гамм цветков больше именно в нашем, человеческом диапазоне, нежели в ультрафиолетовом, так жизненно для растений необходимом. На лицо двойная функция и предназначение цветка. Как средство привлечения насекомых, для опыления и размножения, так и создание чувства прекрасного у окружающих, часто в ущерб, и цветку, и растению. ЕО это не объясняется.

Кроме того, возможно, цветы раскрашиваются просто теми же пигментами, что и фрукты. А фрукты раскрашиваются как раз для того, чтобы их ели животные и потом распространяли семена с экскрементами.

Самое распространённое фруктовое дерево на земле - яблоня - имеет совсем другую окраску плода, чем цветка (белого). Кроме того, для своего размножения, плод не должен быть обязательно съеден. Она прекрасно растёт и из просто опавших плодов и корнями "отводками". Напрашивается вывод, что предназначение яблока (и др. фруктов), его окраска, вкус и полезность, как раз в обеспечении полноценного питания человека и многих животных. Что опять же не "под силу" ЕО.

Наконец, вероятно, у "эстетики", как у науки о привлекательном, есть какое-то объективное начало, благодаря которому она, возможно, в какой-то степени универсальна для всех земных, а, быть может, и для внеземных животных.

У Природы не такого понятия. Она бывает очень экономна в одном и часто чрезмерно щедра в другом, руководствуясь своими законами, часто необъяснимыми с точки зрения ЕО.

Зачем, опять, тем же бабочкам такая красота?

Яркие краски -- это маскировка под цветки, ведь бабочки питаются цветочным нектаром. А глазки -- для отпугивания, так как у многих животных рефлекс на глаза.

Такая маскировка не помогает бабочкам, т. к. ловят их в полёте. Специально наблюдал в деревне за ласточками и жуланом. "Рефлекса на глаза" у насекомых тоже не замечал. Моего котёнка эти "глазки" не останавливают - гоняется за всеми бабочками.
По моему он развит у рыб и то для обмана хищника (где хвост, а где голова?). Опять же, как ЕО "нарисовал" такой глазок, да ещё с такой целью?

--------------------------------------------------------

Зачем, опять, тем же бабочкам такая красота?

половой отбор

Непонятно. Все бабочки одного вида одинаково красивы. В ком-чём отбор? Где факты, что миллион лет назад такой-то вид бабочек был менее красив? Опять же зачем такая красота, если сами бабочки её не видят?

[VLG]

Напрашивается вывод, что предназначение яблока (и др. фруктов), его окраска, вкус и полезность, как раз в обеспечении полноценного питания человека и многих животных. Что опять же не "под силу" ЕО.

А предназначение голосеменных, значит, в обеспечении полноценного питания динозаров?
Вообще голосеменные, которых и осталось-то на всей планете около 600 видов, кажутся совершенно чужими в современных пейзажах. Разве что тайга составляет исключение. Но таежные и горные области с резкими температурными скачками, обедненными почвами и холодом вечной мерзлоты или ледниковых языков стали всего лишь убежищем для елок, сосен и лиственниц от вовсю развернувшихся цветковых. Чужаки-голосеменные и ведут себя по отношению к нынешним животным негостеприимно. Толстолистые австралийские саговники привлекают своими сочными, яркими, похожими на ананасы семенами овец и коров. Те, конечно, лопают их и… гибнут. Сама сладкая оболочка семян безвредна, но твердое семя, скрытое под ней, содержит смертельный яд. Не рассчитан саговник на сильные челюсти жвачных. Вот мезозойские пресмыкающиеся с не столь мощным прикусом поглощали семена этих же, уцелевших с тех пор видов без всяких последствий. Они же рассеивали непереваренные косточки, и саговник расселялся. У тиссов в самой хвое — такой яд, что лошади дохнут. Отвратительный запах плодоносящих саговников и гинкго тоже скорее отпугивает, чем привлекает. Возможно, он предназначался для совершенно других зверей или насекомых. (Журавлев, "До и после динозавров". Кстати, хорошая книга, рекомендую).
Если предназначение яблони в полноценном питании человека ,а саговников - динозавров, тогда вопрос: в чем предназначение динозавров?

[VLG]

Да, кстати ,предлагаю всем креационистам задуматься над вопросом: зачем было создавать клопов? Комаров - я еще понимаю - личинками комаров питаются рыбы, взрослой формой - птицы. Хотя можно было бы и обойтись некусачими комарами  А вот клопов никто не ест. А сами они едят людей. Так, может, не человек, а клоп - венец творения? Впрочем, клоп Говорун в "Сказке о тройке" Стругацких был в этом уверен 

[postoronim]

ЕО к яблоням сливам пшенице кукурузе и петрушке (и многие многие) не имеет никакого отношения. Яблоня-дичка дает абсолютно никакие плоды. Есть их можно с большой голодухи разве что. Отбор он потому естественный, что не человеком руководимый. А все окультуренные растения есть плод КО - культурного отбора или ИО - искусственного отбора.

[postoronim]

Про клопов скажу просто: если человек позволил себе завестись у себя клопам, то это не человек уже и даже не примат (и те друг у друга их выковыривают)... Это полный отстой! Вот и нужны клопы, чтоб этот отстой выделять из нормально обустроенного общества и удалять (отбирать). Так что все логично и хорошо продумано!

[postoronim]

Для противников эволюции вопрос: если изменения только в пределах вида, откуда тогда взялась, например, лошадь? Существовала вечно, на нло прилетела али Ной на ковчеге привез?

А я другой вопрос задам - глобальнее! Чего это мы только в биоэволюцию уперлись? Давайте спросим так: Вселенная вечно существовала или эволюционировала из чего-то примитивного. И что оно было это примитивное? Как выглядело?  И из чего это примитивное само произошло? Так может нет ничего дикого в первых словах Библии?

[Aquarius]

Да, кстати ,предлагаю всем креационистам задуматься над вопросом: зачем было создавать клопов? Комаров - я еще понимаю - личинками комаров питаются рыбы, взрослой формой - птицы. Хотя можно было бы и обойтись некусачими комарами  А вот клопов никто не ест. А сами они едят людей. Так, может, не человек, а клоп - венец творения? Впрочем, клоп Говорун в "Сказке о тройке" Стругацких был в этом уверен 

Задумываться здесь нечего. Класс паразитов, а также болезни и, вообще, страдания появились гораздо позже сотворения мира. Причины его в отступлении от своего предназначения человека и вмешательстве в творение другой силы... (Д. Андреев "Роза Мира". Глава 3. Отношение к животному царству. Кстати, хорошая книга, рекомендую ).

[Семен]

Задумываться здесь нечего. Д. Андреев "Роза Мира".

то-то и оно

[dims]

Пчела воспринимает белый, желтый и синий цвета, а все остальные различает лишь по степени яркости.

Извините, но белый -- это не цвет, а состояние, при котором в равной степени возбуждены все частотные рецепторы.

Я уже приводил график чувствительности пчелы и человека:



Как мы знаем, человек различает все цвета между крайними горбами своей чувствительности. Очевидно, когда цвет располагается в промежутке между, скажем, фиолетовым и зелёным рецепторами, то он возбуждает их обоих понемногу и мы к этому цвету не слепы, а воспринимаем как некий промежуточный цвет.

Так же и пчела. Я готов поверить, что она не воспринимает наш красный цвет, поскольку он расположен за пределами её крайнего длинноволнового горба чувствительности, но что она воспринимает только два цвета -- категорически не согласен. Она точно так же воспринимает весь спектр между своими крайними горбами.

Серебристый цвет ("металлик") пчела вообще не видит – бьется в него, как в стекло.

Пардон, но и это утверждение ненаучно. Цвет металлик формируется металлами, которые, в силу своей электропроводности, в равной степени отражают лучи всех частот. Поэтому, все живые существа, в каких бы диапазонах они ни видели, субъективно будут видеть металлик одинаково -- как зеркально-блестящий цвет. Исключения могут составить существа, видящие в рентгеновском и более коротковолновых диапазонах -- в этих диапазонах металлы становятся прозрачными.

То, что пчела бьётся в металлик объясняется либо низким разрешением её зрения, по сравнению с человеческим, либо её более низким интеллектом.

Физиологическая основа восприятия различных цветов обуславливается несколькими светочувствительными химическими соединениями глаз — пигментами, которые выборочно вбирают световые лучи, проходящие впоследствии некоторые химические превращения.

У человека точно так же.

Различные оттенки этих цветов пчелы воспринимают только тогда, когда они воспринимаются двумя пигментами одновременно.

Это относится не только к пчёлам, но и ко всем живым существам. Глупо производить спектрографию в каждом пикселе, столько информации не нужно. Достаточно иметь несколько штук рецепторов, с чувствительностью, разбросанной по нужному диапазону, чтобы можно было вполне адекватно различать цвет.

И, наоборот, цвета, попадающие в поле зрения одного пигмента, не воспринимаются, так, например, зеленый и оранжевый цвета не отличаются от желтого.

Ненаучная фраза. Звучит так, будто пчела хуже различает цвета, чем человек. Но посмотрите ещё раз на диаграмму чувствительности выше. И человека 3 рецептора и у пчелы 3 рецептора (у человека 1 рецептор точно не показан, может, и у пчелы тоже). Какая может быть между ними принципиальная разница? С какой стати?

Более того, на "Элементах" (если не ошибаюсь, может, на сайте "Вопросы эволюции") можно прочитать, что человеческое зрение в процессе эволюции подверглось определённому казусу. В какой-то момент один из пигментов вымер и его позднее пришлось создавать заново, из одного из оставшихся. В результате, человеческие рецепторы 560 и 530 расположены гораздо ближе друг к другу, чем к рецептору 424. А у пчелы все рецепторы распределены по диапазону почти равномерно.

Поэтому пчела различает цвета ЛУЧШЕ человека и любые формулировки о том, что она, мол "путает" какие-то из цветов -- совершенно абсурдны. Потому что точно так же и для человека есть цвета, которые он должен "путать", просто мы никогда не задумываемся об этом, ибо видим один цвет.

Таким образом, разнообразие цветовых гамм цветков больше именно в нашем, человеческом диапазоне, нежели в ультрафиолетовом,

Не вижу, как был получен этот вывод.

Кроме того, для своего размножения, плод не должен быть обязательно съеден. Она прекрасно растёт и из просто опавших плодов и корнями "отводками".

Конечно, нет. Из опавших яблок или отводов размножение происходит поблизости. Если же фрукт съеден, то с экскрементами семена могут выйти очень далеко от исходного места. Такая экспансия -- и есть цель растений, а вкуснота плодов -- средство.

часто необъяснимыми с точки зрения ЕО.

Примеры в студию.

Такая маскировка не помогает бабочкам, т. к. ловят их в полёте.

Одно другого не исключает. Я не сказал, что бабочки неуязвимы. Повторяю, КПД любого природного механизма -- 20%.

"Рефлекса на глаза" у насекомых тоже не замечал.

Однако, он существует.

Моего котёнка эти "глазки" не останавливают - гоняется за всеми бабочками.

Он гонялся бы и за мышкой, у которой тоже есть глаза.

[dims]

Да, кстати ,предлагаю всем креационистам задуматься над вопросом

Это бессмысленно. Креационизм является нефальсифицируемым ненаучным течением. "Задумывание над вопросами" не могут никоим образом поколебать креационизм, ибо он не основан на "задумывании" над вопросами. Креационизм -- это постулат о сотворении, под которое подгоняется всё остальное.

Я могу, наоборот, предложить эволюцианистам задуматься над вопросом: неужели они неспособны, при помощи своей фантазии, притянуть под принцип сотворения любой факт? Есть даже такая игра -- типа в ассоциации -- когда любой данный образ приводится к другому, заданее заданному. Это -- способность человеческого мозга. Как только мы отрываемся от фактов, мы можем творить (воображаемые) миры с любыми нужными нам свойствами.

[Nucleosome]

Непонятно. Все бабочки одного вида одинаково красивы. В ком-чём отбор? Где факты, что миллион лет назад такой-то вид бабочек был менее красив? Опять же зачем такая красота, если сами бабочки её не видят?

1 - бабочки одного вида далеко не одинаковы, как и разные индивидуумы всех видов вообще, стало быть одни могут быть менее красивыми, а другие - более... как и люди, ага. ну в голову столь простая штука не приходит наверное...
2 - откуда вы взяли бабочки её не видят? увета и формы различают, стало быть видят.
3 - дневные бабочки, появляются в отложениях довольно поздно

Самое распространённое фруктовое дерево на земле - яблоня - имеет совсем другую окраску плода, чем цветка (белого). Кроме того, для своего размножения, плод не должен быть обязательно съеден. Она прекрасно растёт и из просто опавших плодов и корнями "отводками". Напрашивается вывод, что предназначение яблока (и др. фруктов), его окраска, вкус и полезность, как раз в обеспечении полноценного питания человека и многих животных. Что опять же не "под силу" ЕО.

ЕО нет, а ИО - да, и распространённость яблони - потому что она нужна нам, и выведенно много сортов с разными плодами... как просто, нет?..
да, и обязательно может и не должен, но лучше - всё-таки да - иначе яблони так и зачахнут сгрудившись на одном пятачке

[Aquarius]

Непонятно. Все бабочки одного вида одинаково красивы. В ком-чём отбор? Где факты, что миллион лет назад такой-то вид бабочек был менее красив? Опять же зачем такая красота, если сами бабочки её не видят?

1 - бабочки одного вида далеко не одинаковы, как и разные индивидуумы всех видов вообще, стало быть одни могут быть менее красивыми, а другие - более... как и люди, ага. ну в голову столь простая штука не приходит наверное...
2 - откуда вы взяли бабочки её не видят? увета и формы различают, стало быть видят.
3 - дневные бабочки, появляются в отложениях довольно поздно

1. Блин, оказывается среди бабочек попадаются никому не нужные уродины. Летают, бедные, на грани вымирания. А я и не знал. Может покажете, чем отличается красивая от другой?
2. Я не говорил, что они слепые. Я говорил - не видят того, что мы.
3. Ну и? Какие они?
У бабочек нежное хрупкое тело, поэтому окаменевших бабочек находят реже других насекомых, у которых жёсткий панцирь. Учёные считают, что возраст самых первых бабочек может быть 250 миллионов лет. Бабочки летали уже тогда, когда на нашей планете ещё не было динозавров.

Самое распространённое фруктовое дерево на земле - яблоня - имеет совсем другую окраску плода, чем цветка (белого). Кроме того, для своего размножения, плод не должен быть обязательно съеден. Она прекрасно растёт и из просто опавших плодов и корнями "отводками". Напрашивается вывод, что предназначение яблока (и др. фруктов), его окраска, вкус и полезность, как раз в обеспечении полноценного питания человека и многих животных. Что опять же не "под силу" ЕО.

ЕО нет, а ИО - да, и распространённость яблони - потому что она нужна нам, и выведенно много сортов с разными плодами... как просто, нет?..

Яблоня упоминается уже в Библии. Уже тогда было выведено много сортов с разными плодами??

да, и обязательно может и не должен, но лучше - всё-таки да - иначе яблони так и зачахнут сгрудившись на одном пятачке

В заброшенных садах не чахнут. На смену старым деревьям растут молодые. Дереву не важно как его размножают, ему важно куда и для кого. Если за ним есть уход - даже дичка сладкая и вкусная.

P.S. и..., плиз, поменьше снобизма. ОК?

[postoronim]

В заброшенных садах не чахнут. На смену старым деревьям растут молодые. Дереву не важно как его размножают, ему важно куда и для кого. Если за ним есть уход - даже дичка сладкая и вкусная.

О! А здесь мы уже приближаемся к пониманию того, что и у растений есть осознание бытия!

[Aquarius]

Пчела воспринимает белый, желтый и синий цвета, а все остальные различает лишь по степени яркости.

Извините, но белый -- это не цвет, а состояние, при котором в равной степени возбуждены все частотные рецепторы.

Я уже приводил график чувствительности пчелы и человека:

dims, а чем Вам не понравилась моя диаграмма? Там наглядно показано ЧТО видит пчела и человек. У пчелы зрение "специалиста" - однобокое. У человека более универсальное. Их диапазоны смещены и по частотам, и по цветам.
По поводу научности фраз. Все цитаты я брал с сайтов о пчеловодстве. К примеру, вот: http://pchelvod.ru/vnutrennie-organy-pchely  внизу - органы зрения.

[Nucleosome]

1. Блин, оказывается среди бабочек попадаются никому не нужные уродины. Летают, бедные, на грани вымирания. А я и не знал. Может покажете, чем отличается красивая от другой?

про блины это не сюда, и если вы настолько невежественны, что полагаете, что индивидуальная изменчивость  -удел только Homo sapienсe то что же вы можите сказать про эволюцию которая следует из этой самой изменчивость я ума не приложу. почему с уверенность инквизитора надо выставлять на показ своё невежество?..
как я вам могу показать? у меня вы что думаете, дома питомник бабочек?.. да и фото которое у меня есть только жуков и мух и и те и другие заметно отличаются друг от друга...

Я говорил - не видят того, что мы.

а чего именно на ваш взгляд не видят? вам уже сказанно, что насекомые умеют опозновать фигуры и цвета - на то есть много исследований, в чём именно по этому пункту заключается их "невиденье"?

3. Ну и? Какие они?

из приведённое вами ссылки:

А возраст окаменевших дневных бабочек - около 40 миллионов лет.

40 млн лет - это немного для насекомых. впрочем, по данными с которыми работую сейчас половому отбору времени надо совсем немного для создания весьма причудливых вещей...

Яблоня упоминается уже в Библии. Уже тогда было выведено много сортов с разными плодами??

однозначно - написание библии отстоит от начал сельского хозяйства на 10 тыс лет...

В заброшенных садах не чахнут. На смену старым деревьям растут молодые. Дереву не важно как его размножают, ему важно куда и для кого. Если за ним есть уход - даже дичка сладкая и вкусная.

давайте конкретные данные. сколько лет этим садам, на сколько там изменилась урожайность яблок после заброшенности... и желательно не по одному саду (это может быть и исключение) а по многим, в разных климатических зонах.

P.S. и..., плиз, поменьше снобизма. ОК?

пока вы будитие писать про блины и вещи типа того, что бабаочки в одном виде одинаковы, мне остаётся в самом лучшем случае только руками развести

[Aquarius]

Я стал свидетелем совсем другой "эволюции"
К Вам больше вопросов не имею.

[dims]

dims, а чем Вам не понравилась моя диаграмма? Там наглядно показано ЧТО видит пчела и человек.

Обилием серых тонов -- это неадекватно. Черно-белые оттенки возникают тогда, когда все цветные рецепторы возбуждаются одинаково. Невозможно предположить, что в диапазоне чувствительности пчелы по какой-то таинственной причине все естественные источники фонят в равной степени на всех частотах. Не может такого быть.

У пчелы зрение "специалиста" - однобокое.

Каковы доказательства? У пчелы три вида рецепторов, как и у человека. В чём здесь однобокость?

Их диапазоны смещены и по частотам, и по цветам.

Ну немного смещены, я не спорю. Человек -- это альт, а пчела -- это скрипка. Но диапазоны одинаково богаты и в значительной степени пересекаются.

Все цитаты я брал с сайтов о пчеловодстве. К примеру, вот: http://pchelvod.ru/vnutrennie-organy-pchely  внизу - органы зрения.

Текст вызывает большое сомнение в части того, что видит пчела.

Утверждать, что пчела видит только "желтый, сине-зеленый и сине-фиолетовый" настолько же странно, насколько утверждать, что современный компьютерный монитор может показывать только красный, зелёный и синий цвета. Каждый может взять лупу и убедиться, что у монитора присутствуют пиксели только этих трёх цветов. Однако, путём их смешения в разных пропорциях получается палитра в миллионы цветов. Так же и у пчелы. У неё в глазу три вида пикселей, но при смешении в разных пропорциях она должна видеть миллионы различных цветов.

Утверждение, что бессмысленно красить ульи в красный цвет, так как пчела его не видит, так же нелепо. Краска -- это вещество. Нам оно кажется красным, потому что так накладывается спектр её отражения и спектр нашего восприятия. Но кто даст гарантию, что красная краска не отражает в ультрафиолетовых или жёлтых лучах? Надо брать спектры и смотреть. Не вижу на данном сайте подобных вычислений.

[dims]

Вот более адекватная (на мой взгляд) симуляция того, что видит пчела: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-473897/A-bees-eye-view-How-insects-flowers-differently-us.html

Видно, что соответствие между нашими и её цветами не всегда 1:1. На фотках есть примеры, когда наш жёлтый для пчелы предстаёт иногда белым, иногда красным. Должны (безусловно) быть и обратные примеры.

Адекватность данной симуляции для меня в том, что мир пчелы не получается мрачно-серым. Он яркий и цветной, просто цвета другие.

[armadillo]

Я могу, наоборот, предложить эволюцианистам задуматься над вопросом: неужели они неспособны, при помощи своей фантазии, притянуть под принцип сотворения любой факт?

а есть место, где обсуждают эволюцию без упоминания креационистов?

[al-buh]

В заброшенных садах не чахнут. На смену старым деревьям растут молодые. Дереву не важно как его размножают, ему важно куда и для кого. Если за ним есть уход - даже дичка сладкая и вкусная.

О! А здесь мы уже приближаемся к пониманию того, что и у растений есть осознание бытия!

Любопытная мысль, хотя об этом почему-то никто особо и не пишет. Если растения - это живые организмы (а так оно и есть), следовательно они, для своего роста и развития, должны обмениваться с внешним миром веществом и энергией. А следовательно и информацией. Вывод: если растение получает информацию из внешнего мира, значит оно осознает этот мир. Фигня какая-то получается. Этак нам скоро запретят гринписовцы кушать морковку с капустой!