Вопросы макроэволюции

[Olweg]

Да, я уже ответил, это мой косяк.

[Viktor Tsepaev]

Нашел прекрасную книжку в инете. Харун Яхья "Атлас происхождения жизни". Есть на русском языке в том числе. Пока еще не читал, а только пролистал. Такую работу обязательно прочту. Супер! А фотографии просто зачаровывают. Эволюционисты стоят в сторонке и нервно покуривают, оказавшись не удел.

[Nucleosome]

а там чего опять про молотки из ордовика и котелки Венда?.. а реклама вообще запрещена на форуме...

[VLG]

Именно отбор направляет эволюцию в определенное русло! Именно отбор, а не изменчивость! Она предоставляет материал для отбора всего лишь. Это как конвейер.

Факторы эволюции нельзя рассматривать в отрыве друг от друга, они действуют вкупе.

вот есть яркий антипример естественного отбора. Это бабочка-белянка. Она не маскируется и не ядовита. Наоборот, сильно заметна и весьма съедобна. По идее , должна выработать или средства защиты ,или покровительственную окраску, или вообще исчезнуть под прессом хищников. Напротив, это самый распространенный у нас вид бабочек!
А потом я прочитал весьма интересную статью Ю.Чайковский. От жажды умираю под ручьём или новое в теории эволюции
(http://evolutionism.ucoz.ru/publ/11-1-0-10)
Позволю цитату:
Как известно, сам Дарвин реальных примеров естественного отбора в природе не привел, ограничившись аналогией его с искусственным. Но эта аналогия неудачна (на что ему критики сразу же указали), поскольку искусственный отбор требует принудительного скрещивания желаемых особей при полном исключении размножения всех остальных, а в природе этой избирательной процедуры нет. И сам Дарвин это не раз признавал, в том числе и на страницах "Происхождения видов".
Естественный отбор - это не избирательное скрещивание, а избирательная размножаемость. Вопрос о том, могут ли эти процедуры приводить к сходным последствиям, никем никогда исследован не был, но ответ был объявлен: Дарвин сказал, что, по-видимому, могут, а его последователи - что действительно приводят, ибо так сказал Дарвин.
Позже пытались естественный отбор найти в природе, но не нашли. Точнее, нашли несколько примеров того, как благодаря избирательной размножаемости изменяется частота носителей определенного признака, но и только. Ни одного примера, где бы в результате этой процедуры что-то появилось, найти не удалось. Нет ни одного реального примера не только "происхождения вида путем естествен ного отбора", но и происхождения полезного признака, за исключением того скучного случая, когда полезным оказывается включение или выключение уже существующего гена.
Это все знают, но говорить в кругу дарвинистов это не полагается, а если кто и скажет, полагается упрекнуть его в непонимании диалектики (в СССР - диалектического материализма; на это, надо полагать, и намекал, шутя, Кунин). Единственным обоснованием дарвинизма до сих пор остается аналогия с искусственным отбором, но и тот ведь не привел пока (даже если счесть болонку и бульдога различными видами) к получению хотя бы одного нового рода, не говоря уж о семействе, отряде и выше.
Тем самым дарвинизм - не описание эволюции, а способ толковать ее малую часть (изменения внутри вида и с натяжкой внутри рода) с помощью гипотетической причины, именуемой естественным отбором."

[VLG]

И еще цитата, объясняющая весьма многие посты в этой теме:
Так, американцы не различают эволюцию и дарвинизм. Казалось бы, это невозможно: все знают хотя бы про ламаркизм (он основан на двух главных утверждениях: 1) вид приспосабливается к условиям жизни благодаря активности каждой особи; 2) организмам свойственно стремление к усложнению). Даже если ламаркизм неверен, он существует и уже одним этим показывает, что дарвинизм - лишь одно из объяснений эволюции, а не она сама. Российский дарвинист, даже заядлый, легко это понимает, а многие-многие американцы - нет. Поэтому всякое указание на какой-либо изъян дарвинизма они воспринимают как признание "шести дней Творения" (креационизма). Неправдоподобно? Да, но примеров этого премного.

[Максим Гераськин]

А потом я прочитал весьма интересную статью Ю.Чайковский. От жажды умираю под ручьём или новое в теории эволюции

Сразу можно и критику почитать
http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm

[dims]

Любая теория -- это модель реальности.

Поэтому, критики любой естественно-научной теории (например, теории относительности) распадаются на две группы (пересекающиеся).

Первая группа не понимает саму модель. То есть, они думают, что винтики, описываемые моделью, будучи соединены так, как предписано моделью, вместе друг с другом не будут работать так, как говорит модель. Проблемы таких людей заключаются в отсутствии или ограниченности у них воображения и/или интеллектуальной дисциплины. Отсутствие воображения мешает им представить винтики, а отсутствие дисциплины мешает им правильно заставить их работать в уме.

Вторая группа не верит, что модель адекватно описывает реальность. Этим людям банально не хватает знаний фактов.

[Astel-150]

Нашел прекрасную книжку в инете. Харун Яхья "Атлас происхождения жизни". Есть на русском языке в том числе. Пока еще не читал, а только пролистал. Такую работу обязательно прочту. Супер! А фотографии просто зачаровывают. Эволюционисты стоят в сторонке и нервно покуривают, оказавшись не удел.

Хорошая книга! Побольше таких книг и религий через лет десять - двадцать на земле не останется!
Автору не хватает элементарной логики, я не говорю о знаниях. Все "доказательства " сводятся к "паук он и в Африке паук!"!

[dims]

искусственный отбор требует принудительного скрещивания желаемых особей при полном исключении размножения всех остальных

Абсурд. Ничего такого искусственный отбор не требует. Например, при выведении какой-либо породы собак, никто не заботится о том, чтобы другие породы или дворняжки не размножались. Единственная задача селекционера -- каким-то образом сохранять отобранный генетический материал в какой-то зоне. Остальные особи имеют право спокойно размножаться как хотят, просто вне зоны.

Естественный отбор - это не избирательное скрещивание, а избирательная размножаемость.

Никакой разницы в этом нет. Селекционер просто ускорят процесс.

Вопрос о том, могут ли эти процедуры приводить к сходным последствиям, никем никогда исследован не был

Это элементарный логический вывод. Нет никакой разницы, будете ли вы специально скрещивать нужные вам особи или просто будете ждать, пока они сами скрестятся случайно. Просто во втором случае вам придётся ждать дольше, чем в первом. Кроме времени, всё остальное будет так же.

Позже пытались естественный отбор найти в природе, но не нашли.

Что бы это могло значить? Естественный отбор происходит на временах порядка миллионов лет. Как можно "найти" процесс, происходящий миллионы лет? Столько не живут! Можно найти только следы этого процесса. И эти следы существуют, например, палеонтологическая летопись.

Ни одного примера, где бы в результате этой процедуры что-то появилось, найти не удалось.

Что значит "что-то"? Мешки с деньгами? Изменения в генах регулярно обнаруживались и обнаруживаются. А больше никакого "что-то" в процессе эволюции не образуется.

за исключением того скучного случая, когда полезным оказывается включение или выключение уже существующего гена.

Не понял, Вы отрицаете мутации?

Единственным обоснованием дарвинизма до сих пор остается аналогия с искусственным отбором, но и тот ведь не привел пока (даже если счесть болонку и бульдога различными видами) к получению хотя бы одного нового рода, не говоря уж о семействе, отряде и выше.

А если счесть болонку и бульдога разными родами?

[VLG]

Сразу можно и критику почитать
http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm

Критику прочитал. Но, в общем она производит впечатление придирок к мелочам. Правда, для настоящего ученого мелочей не существует...
Но вот что мне понравилось у Чайковского - он объяснил то ,что я уже знал, но не мог объяснить.
Например (цитирую)
В частности, уже лет сорок известен горизонтальный перенос генов, то есть обретение наследственной информации помимо процесса размножения. Явление распространено по всей природе (например, у всех организмов существует обмен вирусами, и некоторые из них затем встраиваются в хромосомы), а в отношении одноклеточных оно признано как определяющее эволюцию (Comas et. al., 2006). Это значит, что чуть ли не всякое их свойство может быть получено как от предка, путем размножения ("вертикально"), так и от современника, "горизонтально".
В 90-е годы была телепередача "Как это было". В одной рассказывали про фестиваль молодежи в 1957 году. И одна участница передачи рассказала ,как она, попав на фестиваль, впервые в жизни увидела негров, и они произвели на нее потрясающее впечатление, причем именно необычным цветом кожи. И сразу она в какого-то чернокожего студента влюбилась ,и весь фестиваль встречалась ,но  поскольку времена (и воспитание) были более целомудренные ,чем сейчас, то дальше дружеских отношения не зашли. Вестиваль кончился, все разъехались, через 3 года она вышла замуж за местного, забеременела и родила ЧЕРНОКОЖЕГО мальчика. Выслушав все это ,я решил что это бред, ибо "этого не может быть ,потому что не может быть никогда" и что тетя заливает. Но аналогичную историю, только про собак, рассказала моя приятельница. Ее подруга - заводчик породистых (породу не помню, ну и не важно) собак ,и вот одна ее производительница сбежала, и пока ее искали ,спарилась с каким-то дворовым кобелем. Щенят выбраковали ,но на этом ее "производительность" кончилась. Ибо с какими бы суперпородистыми производителями ее потом не сводили, все равно рождались ублюдки. После 4 попытки на нее плюнули. 
То есть да ,горизонтальный перенос генов существует до человека включительно.
А вы говорите - "наследственность"...

[VLG]

Впрочем, ВОТ  альтернативная теория эволюции:
"велел Годлею начать Эволюцию Жизни на Земле . Чтобы избежать упреков в стеснении свободы творчества, я предоставил проекту ГОПСА (HOPSA - Homo Perfectus Sapiens (Человек разумный совершенный (лат .)) широкую автономию. Я лишь призвал руководство проекта (О.Годлея , Г.Омера , И.Босха, В.Эйка) учиться на ошибках Природы, которая испаскудила все живое и сама же забила всякой дрянью наиболее перспективные пути , ведущие к Разуму; впрочем, винить за это ее не приходится, ведь действовала она вслепую, бездумно. Мы же должны работать по плану, не упуская из виду цели, то бишь ГОПСА. Временщики обещали следовать моим указаниям , поручились за успех и приступили к работе.
Дав им свободу действий , я уже не вмешивался и не контролировал их в течение полутора миллиардов лет, но горы получаемых мной анонимок побудили меня провести переучет. От увиденного волосы встали дыбом. Первые четыреста миллионов лет они забавлялись , как дети, пуская в воду панцирных рыбок и трилобитов ; а потом , заметив, как мало времени осталось до конца миллиардолетки , ударились в штурмовщину. Монтировали элементы ни в склад ни в лад, одни диковиннее других ; то выпускали горы мяса на четвереньках, то одни лишь хвосты , то какую -то пыльцу; одних зверюг выкладывали брусчаткой, другим втыкали куда попало рога, клыки, хоботы, щупальца. И до того это выглядело уродливо, омерзительно, бестолково, что страшно было смотреть : сплошной абстракционизм и формализм под флагом воинствующего антиэстетизма.
Их самодовольство привело меня в бешенство, а они утверждали, что  времена прилизанных творений прошли, я, мол, ничего не смыслю, "не чувствую формы " и т.д. Я промолчал; ах, если бы этим они ограничились! Да где там ! В этом избранном коллективе все норовили подложить друг другу свинью . Никто и не думал о Человеке Разумном, а только о том, как бы завалить проект товарища по работе; стоило кому-нибудь внедрить в Природу свой образец, как сослуживцы уже мастерили монстра , спроектированного с таким расчетом, чтобы загрызть и дискредитировать изделие конкурента . То, что назвали "борьбой за существование", проистекало из зависти и интриганства. Когти и клыки Эволюции - результат отношений, сложившихся в секторе Нечеловеческих дел . Вместо сотрудничества я увидел дикое разбазаривание средств и подсиживание сослуживцев , и больше всех радовался тот, кому удавалось прихлопнуть дальнейшее развитие на линии, порученной смежникам."
С. Лем. Звездные дневники Йона Тихого. ТЕОГИПГИП

[RDjirov]

С. Лем. Звездные дневники Йона Тихого. ТЕОГИПГИП

Если Вы всерьез считаете, что Станислав Лем льет воду на Вашу мельницу...
 

[Viktor Tsepaev]

Я требую официальных объяснений.

Комментарий модератора раздела

будут всенепременно - реклама на форуме запрешена, также как и распространение экстремизма, чем является потёртое в этом сообщениии ещё сверху - за обсуждение модерирования, и повтор потёртого, учитывая послужиной список конечно

[RDjirov]

... идеи дарвинизма способствуют сепаратистским настроениям и нарушают устои государственности .....

   

Могу только процитировать кое-кого:

Это уже не смешно. Я требую официальных объяснений.

[dims]

через 3 года она вышла замуж за местного, забеременела и родила ЧЕРНОКОЖЕГО мальчика. Выслушав все это ,я решил что это бред, ибо "этого не может быть ,потому что не может быть никогда"

Так оно и есть, такого не может быть. Ребёнок рождается от какого-то отца и чёрным у белой женщины может родиться только в том случае, если либо его отец чёрный, либо дедки бабки у кого-то чёрные. История про негра 3 года назад просто отвлекает внимание. На самом деле, естественно, у неё был секс с каким-то негром примерно за 9 месяцев до рождения мулатика.

одна ее производительница сбежала, и пока ее искали ,спарилась с каким-то дворовым кобелем. Щенят выбраковали ,но на этом ее "производительность" кончилась.

А она была? Скорее всего, сука была изначально непородистая, а история с побегом придумана для того, чтобы сокрыть этот факт.

То есть да ,горизонтальный перенос генов существует до человека включительно.

То, что Вы описываете, это не горизонтальный перенос генов, а телегония. Телегонии не существует.

[Viktor Tsepaev]

Нашел странное существо. Никак не могу понять что во что эволюционировало. Может кто подскажет?

[Astel-150]

Каждому свое...
Комуто первый рисунок,
а для когото (имеется в виду автор предыдущего сообщения) и того, что на втором рисунке нарисовано много:

[Viktor Tsepaev]

Каждому свое...
Комуто первый рисунок,
а для когото (имеется в виду автор предидущего сообщения) и того, что на втором рисунке нарисовано много:

Ни хрена не понял. То что существо расплющило это понятно, но я ответа так и не получил что во что эволюционировало. А бобра моего прошу грязными руками не трогать. Он хороший, тем более на этом боброфоруме. удалено

[Pluto]

Комментарий администратора

Viktor Tsepaev получает предупреждение за флуд и грубость к собеседнику

[Viktor Tsepaev]

Viktor Tsepaev получает предупреждение за флуд и грубость к собеседнику

Ничего страшного. Я ему в личку написал.