Вопросы макроэволюции

[Dennis K.]

Сегодня в 22:00 по каналу Наука 2.0 (http://www.naukatv.ru/teleprog.html) документальная передача "Клетка. Начало жизни." Вчера смотрел, но к сожалению заснул под конец. Там очень наглядно и понятно для обывателя все объяснялось.

[Feanor]

Для противников эволюции вопрос: если изменения только в пределах вида, откуда тогда взялась, например, лошадь? Существовала вечно, на нло прилетела али Ной на ковчеге привез?

[Dennis K.]

Сегодня в 22:00 по каналу Наука 2.0 (http://www.naukatv.ru/teleprog.html) документальная передача "Клетка. Начало жизни." Вчера смотрел, но к сожалению заснул под конец. Там очень наглядно и понятно для обывателя все объяснялось.

Сегодня в 20:00 повтор

[Viktor Tsepaev]

... откуда тогда взялась... лошадь?

От другой лошади. Чего непонятного то?

[Алексей]

Для противников эволюции вопрос: если изменения только в пределах вида, откуда тогда взялась, например, лошадь? Существовала вечно, на нло прилетела али Ной на ковчеге привез?

Мы, противники эволюции, верим в сотворение, из предложенных вами трёх вариантов, третий более близок к истине, но не совсем. Ной никого никуда не вёз.

[Viktor Tsepaev]

Вот хороший обзор на тему происхождения:
http://elementy.ru/lib/431077
Но "Доказательства эволюцию" всё же про эволюцию, а не про происхождение жизни (это разные вопросы).

В обзоре нет ответа о происхождении. Очередная фантазия автора(-ов). И это еще мягко сказано. Увы...

[dims]

От другой лошади. Чего непонятного то?

Имелась в виду самая первая лошадь.

[Olweg]

В обзоре нет ответа о происхождении. Очередная фантазия автора(-ов). И это еще мягко сказано. Увы...

Эта тема не о происхождении. Но то что Вы после победы в дискуссии наконец прочитали статью, с которой она началась, не может не радовать

[Vladimir K]

На самые глубокие вопросы биологии - в какой степени жизнь на Земле неизбежна? является ли дарвинизм вселенским или чисто земным законом? - не будет правильного ответа до тех пор, пока у нас есть только одна форма жизни для изучения.
P.S. См. Эволюция... теории Дарвина.
Не считал эволюцию очевидной и самый известный её сторонник - Чарльз Дарвин! Точнее, он-то прекрасно отдавал себе отчет в спорности многих положений своей теории и её общей недостаточности, когда писал в заключении своего скандального труда:
"Есть величие в этом воззрении на жизнь с её различными силами, изначально вложенными творцом в незначительное число форм или только одну!"

[dims]

самый известный её сторонник - Чарльз Дарвин!

Он её не сторонник, он её первооткрыватель. Колумб тоже не был сторонником Америки, он думал, что нашёл Индию. Но он был её первооткрывателем.

[Viktor Tsepaev]

та тема не о происхождении. Но то что Вы после победы в дискуссии наконец прочитали статью, с которой она началась, не может не радовать

Я статью не читал. Но то, что Вы не стали отрицать вывода о том, что про происхождение в статье ничего нет - радует.

[Aquarius]

самый известный её сторонник - Чарльз Дарвин!

Он её не сторонник, он её первооткрыватель. Колумб тоже не был сторонником Америки, он думал, что нашёл Индию. Но он был её первооткрывателем.

Официального (!) первооткрывателя, так как имел имя и вес в том, цивилизованном европейском обществе. Ну да не об этом речь.

На самом деле вопросов к эволюционистам много. Ну вот, первое, что пришло в голову. На кой ЕО (естеств. отбор) "создал" цветы такими красивыми и привлекательными для нас? Ведь насекомые, от которых напрямую зависит жизнь многих растений и размножение, видят цветы в другом, не видимом нам, диапазоне. Мы же их рвём ради недолгого любования, многие животные едят,.. короче, активно уничтожаем. Казалось бы по логике Отбора органу размножения растения - цветку, надо было бы спрятаться, стать невидимым для его "непрофильного потребителя". Однако же всё вокруг цветёт и пахнет в непонятном буйстве и избытке энергии и количества.

Зачем, опять, тем же бабочкам такая красота? Объясните, плиз, механизм отбора такой палитры. А пока, это всё больше похоже на творчество невидимого художника, чем на борьбу за существование.

[dims]

На кой ЕО (естеств. отбор) "создал" цветы такими красивыми и привлекательными для нас? Ведь насекомые, от которых напрямую зависит жизнь многих растений и размножение, видят цветы в другом, не видимом нам, диапазоне.

Не может быть в другом. Иначе как, Вы думаете, пчёлы находят цветки?

Диапазон зрения определяется Солнцем, человек видит в районе максимума его излучения. Думаю, большинство животных, использующих излучение Солнца, тоже должны видеть примерно в этом диапазоне. Если они и "захватывают" какие-то другие участки спектра, то не принципиально. В частности, у пчёл есть цветное зрение, хотя оно и сдвинуто в коротковолновую область.

Цвет листьев определяется так же Солнцем -- хлорофилл нужен для поглощения света. Поэтому все тела растений зелёные. Цветки должны быть хорошо заметны для пчёл, поэтому они  "сделаны" другого цвета. Кроме того, они ещё и приятно пахнут.

Наше чувство эстетики, вероятно, частично унаследовано в том числе и от пчёл, поэтому цветы кажутся привлекательными и нам.

Кроме того, возможно, цветы раскрашиваются просто теми же пигментами, что и фрукты. А фрукты раскрашиваются как раз для того, чтобы их ели животные и потом распространяли семена с экскрементами.

Наконец, вероятно, у "эстетики", как у науки о привлекательном, есть какое-то объективное начало, благодаря которому она, возможно, в какой-то степени универсальна для всех земных, а, быть может, и для внеземных животных.

Казалось бы по логике Отбора органу размножения растения - цветку, надо было бы спрятаться, стать невидимым для его "непрофильного потребителя".

Думаю, КПД любых решений эволюции всегда примерно 20%. Иначе она теряла бы шанс исправить ошибку.

Зачем, опять, тем же бабочкам такая красота?

Яркие краски -- это маскировка под цветки, ведь бабочки питаются цветочным нектаром. А глазки -- для отпугивания, так как у многих животных рефлекс на глаза.

А пока, это всё больше похоже на творчество невидимого художника, чем на борьбу за существование.

На творчество художника похоже. Но ведь и на борьбу похоже! Представьте, как кот ловит белого голубя: бросок, крики, перья, красное на белом. Тоже красиво, но художник не очень добрый получается.

[Olweg]

Я статью не читал. Но то, что Вы не стали отрицать вывода о том, что про происхождение в статье ничего нет - радует.

Естественно нет, потому что статья совсем не об этом.

Следует также помнить, что мы сейчас говорим о доказательствах эволюции, а не о происхождении жизни. Это - отдельная тема, которой посвящены другие работы. Мы не будем здесь рассматривать вопрос о том, как появились РНК, ДНК, генетический код, белки и все прочее, из чего состояли первые живые клетки. В данной публикации мы рассматриваем существование первых одноклеточных организмов уже как данность. Мы делаем так вовсе не потому, что современная наука считает приемлемой гипотезу о Божественном сотворении первых одноклеточных форм жизни (как раз наоборот), а исключительно для того, чтобы хоть как-то ограничить круг рассматриваемых фактов и теорий. В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка. Читателей, которые верят в то, что самые первые живые существа были сотворены, а не появились в результате естественных процессов, мы не будем пытаться переубедить, потому что это выходит за рамки нашей темы. В конце концов, вера в сотворение первого живого существа, которое затем эволюционировало самостоятельно, дав начало всему нынешнему многообразию жизни, наносит гораздо меньший ущерб реалистичной, основанной на научных фактах картине мира, чем вера в сотворение всех живых существ в их нынешнем виде.

[Viktor Tsepaev]

Я статью не читал. Но то, что Вы не стали отрицать вывода о том, что про происхождение в статье ничего нет - радует.

Естественно нет, потому что статья совсем не об этом.

Ранее же писалось

Вот хороший обзор на тему происхождения:
http://elementy.ru/lib/431077
Но "Доказательства эволюцию" всё же про эволюцию, а не про происхождение жизни (это разные вопросы).

Таким образом Вы запутавшись в своих рассуждениях ввели людей в заблуждение или попросту солгали. Мне по правде говоря всё равно, просто как тут обычно принято, потом обвинят во лжи меня.

[Nucleosome]

Казалось бы по логике Отбора органу размножения растения - цветку, надо было бы спрятаться, стать невидимым для его "непрофильного потребителя". Однако же всё вокруг цветёт и пахнет в непонятном буйстве и избытке энергии и количества.

цветы котоыре прячутся есть и их даже довольно много - во-первых это инжир - его "плоды" это не плоды, а разросшиеся цветоложе, внутри которого скрыты цветы, доступные только самым что ни на есть целевым потребителям. Есть и такие цветы - как дурман, которые цветут только ночью. Однако и у тех и у других есть проблемы с опылителеми - у инжира они очень специализированны, а дурман опыляют ночные бабочки. стать совсем невидимым цветку невозможно, посольку его тогда никто не увидит и не опылит... казалось бы очевидно...
нам же цвет нравятся по той простой причине, что они помогали нашим предкам отыскивать фруктовые, ягодные, орезовые деревья и кусты, которые были для них очень важны - чем больше цветом, больше плодов можно собрать, стало быть сытнее покушать и оставить потомства в конце концов...

Зачем, опять, тем же бабочкам такая красота?

половой отбор

[Olweg]

Таким образом Вы запутавшись в своих рассуждениях ввели людей в заблуждение или попросту солгали. Мне по правде говоря всё равно, просто как тут обычно принято, потом обвинят во лжи меня.

Где именно я солгал или ввёл людей в заблуждение? В том посте, который Вы процитировали, я отвечал на вопрос aag031. При этом специально уточнил, что тема создана не для обсуждения происхождения жизни.

PS Приношу извинения, это моя ошибка. Мне показалось, что у Вас в посте 1782 ссылка на самое первое сообщение в теме.

[Feanor]

Для чего были созданы виды большой баклан и малый баклан? Разве не достаточно было создать одного? По-моему, только природа путем эволюции могла создать такое многообразие бакланов

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

отделели разговор на тему о надобности виденья разных частей спектра.может пора понять, кое-кому что тема про эволюцию?

[Максим Гераськин]

Где именно я солгал или ввёл людей в заблуждение?

1) "Вот хороший обзор на тему о происхождении"
2) "Статья совсем не об этом"

Я думаю, что-то другое имелось ввиду, но из диалога складывается такое ощущение.