Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

Да пожалуйста - любое применение законов Менделя это дедукция от общего правила к результатам от частных аргументов.

Не вижу вывода в логике первого порядка! Написанное выше -- это эзотерика. Что Вы там "требовали" от ТЭ? Вот теперь исполните свои требования сами, а мы посмеёмся.

Какое-то просто катастрофическое непонимание того, где требуется доказательное умозаключение а где вполне позволительно сосать палец или натягивать сову на глобус по индукции (неполной).

Законы Менделя, Ньютона, утверждение, что во всех ИСО c=const изначально получались не строгим образом, а путем обобщения, т.е. умозаключения от частного к общему или вообще путем озарения, и являются отправной точкой для дальнейших строгих рассуждений от общего к частному.

Любое применение законов Менделя, Нютона, общеутвердительного "для любой ИСО скорость света = const" и так далее - это рассуждение от общего к частному и дает практически проверяемый, конкретный результат. Мне предсказывают, тела в жидкостях вообще, и гиря в ртути, в частности, будет выталкиваться с определенной силой, и я могу убедиться, что это так, в пределах точности измерений. Мне пресказывают, что потомство первого поколения от скрещивания устойчивых форм, различающихся по одному признаку, имеет одинаковый фенотип по этому признаку, я беру конкретные формы, скрещиваю  - так оно есть или же, упс - не так. В данном случае важен сам факт того, что исходное общеутверительное положение дает конкретный проверяемый результат.

Конкретика тут важна - утверждение "тела притягиваются с силой..." может быть опровернуто, если в эксперименте дельта между предсказываемой силой и измеренной выйдет за пределы точности измерения, а вот утверждение "тела притягиваются" опровергнуто быть не может.

Так вот, при формулировке такой общеутвердительной отправной точки можно рассуждать нестрого, в частности, по неполной индукции, или даже вообще смотря в потолок, здесь нет никаких проблем - строгий вывод постулатов СТЭ, равно как и законов Менделя/Ньютона/с=const НЕ требуется.

Понимаете? НЕ ТРЕБУЕТСЯ .

Что требуется:

1) Исходные положения(аксиоматика) теории. Без доказательств.
2) Доказательные умозаключения с использованием аксиоматики, пусть и  короткие одноходовки, но дающие практически проверяемый результат.

Не вижу вывода законов Менделя в логике первого порядка. Я пропустил или была ссылка?

Третий вариант - Вы не разобрались. Вывод законов Менделя и исходных положений ТЭ равно как и другой теории не требуется. Требуется предсказать по дедукции конкретный результат, законы Менделя это позволяют.

я утверждал, что она с ней находится в ровно таких же отношениях, что и другие науки, кроме математики, и, быть может, физики и химии...
Если оно неверно, то оно неверно и по отношению к ТЭ.

Разберем это утверждение на примере медицины. Изобретается новое лекарство, оно испытывается сначала на животных, потом на контрольной группе из людей. По результатам испытаний имеем частноутвердительные суждения типа "При наличии смиптоматики S1 прием курса C дает благоприятный исход в N случаев. При наличии симтоматики S2 необходимо комбинирование с методом M". Далее происходит ОБОБЩЕНИЕ и такие утверждения распространяются на ВСЕХ людей, а не только входящих в контрольную группу.

И когда приходит Петя с симптоматикой S2, то, хотя он и не входил в контрольную группу, рассуждение от общего к частному позволяет получить конкретную процедуру его лечения.

Ну т.е. эмпирика + индукция и далее дедукция, все очень логично. Этого добра в медицине, да и в любой науке, целые тома.

Теперь сравним это с ТЭ, смотрите, как тут обстоит дело:

Одной из уловок антиэволюционистов является попытка приписать ТЭ некие незыблемые постулаты, а затем делается вывод об их неполной универсальности. В этом случае они забывают, что единственным постулатом ТЭ, является утверждение об естественном отборе, как объективном факторе, который формирует адаптации и направляет эволюцию.[/b]

Разберем. Выражение "Естественный отбор" является рудиментом времен торжества примитивного материализма, здесь совершенно явно торчат уши примата материи над идеей. Сейчас это неполиткорректно.

Товарищи  с http://www.evolbiol.ru/evidence.htm призывают к примирению эволюции и религии, и предлагают инвариантную формулировку:

Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.

Вот с такой формулировкой я почти согласен, с поправкой, для подcтраховки - а то вдруг обнаружим два одинаковых огранизма, которые по коду неотличимы друг от друга:

Особи в пределах каждого вида могут различаться по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.

Мы имеем здесь редкую возможность - наблюдать полностью исходные положения ТЭ - а их, оказывается, ни много, ни мало, а 1 (прописью - ОДНО) в "нормализованном" виде, когда они очищенны от всяческой идеологии.

И все бы хорошо, но с этим затруднительно работать - где практически проверяемые выводы отсюда?

Чтобы сопоставить ЭТО, там, с научным наследием медицины, где все, "как у людей" - эмпирика, индукция, дедукция - нужно иметь очень специальные очки, и смотреть в очень специальное место.

[Okub62]

то же самое относится и к постоянной переделке священных писаний под угоду церкви

Это Вы сами придумали?

Патриарх Никон.

[Владимир Кузьмин]

Замечательно, Максим.

Абсолютно верно, что единственным постулатом ТЭ является постулат об естественном отборе. Поэтому, фактически, ТЭ - это теория естественного отбора.
Но, Максим, ни в ТЭ в классическом варианте, ни в СТЭ нет строгой математической зависимости отбора. Иными словами, нет зависимости, которая показывает нам, какие именно структуры подвергаются отбору прежде всего. НО!

Есть иные теории эволюции, которые показывают нам, какие именно структуры отбираются, одной из такой теорий является теория химической эволюции А. П. Руденко.
Так вот она четко нам предсказывает, что химическая реакция отбирает активные центры катализатора с наибольшей каталитической активностью. Им же сформулирован и закон:

С наибольшей скоростью и вероятностью образуются те пути эволюционных изменений катализатора, на которых происходит максимальное увеличение его абсолютной активности.

Отсюда можно делать вполне конкретные предсказания.

Есть и другие теории эволюционирования открытых систем, как раз с ними я и предлагал Вам ознакомиться. Описанием биологической эволюции в наши дни занимается не только СТЭ, что не в первый раз я пытаюсь Вам показать. Это передний фронт науки, причём бурно развивающийся. А всё началось именно с постулата об естественном отборе Дарвина!

[Максим Гераськин]

Абсолютно верно, что единственным постулатом ТЭ является постулат об естественном отборе. Поэтому, фактически, ТЭ - это теория естественного отбора.

Тут есть такие ньюансы. Во-первых, мне конкретно не нравится термин "Естественный отбор", я предпочитаю его альтернативную формулировку, озвученную в тематической работе, что не меняет научной стороны вопроса.

Во-вторых, есть такая вещь:
http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности. Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

Вот ЭТО вполне может претендовать на некую "движущую силу", здесь мы имеем неплохую аналогию с рекой. Русла, рукава, запруды и т.д. - это ветви эволюции, движение молекул - мутация, берега - отбор. Движущая сила для реки - гравитация, именно она вносит закономерность в процесс. А вот если у нас генетический маршрут коррелирует со структурой генома - то это и есть "руководящая и направляющая", тяготение, так сказать, изменения стремятся канализироваться вдоль определенной "разницы потенциалов", а среда формирует конкретное русло. Т.е. сочетание факторов направленности и случайности.

Фиксация именно на отборе  не является необходимостью, это произвольный выбор.

Есть иные теории эволюции, которые показывают нам, какие именно структуры отбираются, одной из такой теорий является теория химической эволюции А. П. Руденко.

Теперь ведь просматривается другой вариант - появляются структуры тоже не случайно.

Как пример - рыжая окраска тигра может быть не столько результатом отбора, сколько результатом закономерности в построении генома. Т.е. тигр - в определенном смысле закономерен, как кристалл. В то же время, например, среда определяет форму, размер и сам факт существования кристалла, и к тигру, соответственно, тоже прикладывает руку.

[Владимир Кузьмин]

Максим, Вы не до конца разобрались с понятием - наследственная изменчивость.

Да, она фактор эволюции (движущая сила) - это классика, но ненаправленного действия.

Именно отбор направляет эволюцию в определенное русло! Именно отбор, а не изменчивость! Она предоставляет материал для отбора всего лишь. Это как конвейер.

Факторы эволюции нельзя рассматривать в отрыве друг от друга, они действуют вкупе.

[Максим Гераськин]

Именно отбор направляет эволюцию в определенное русло! Именно отбор, а не изменчивость!

Ну, у меня другое мнение. И тут такое дело - ни на что действительно научное это никак не влияет.

Можно постулировать, что движущей силой является отбор.
Можно постулировать, что движущей силой является закономерности в изменчивости.
А можно вообще ничего этого не постулировать, и просто использовать вышеприведенную формулировку без указания на движущую силу.

Сущности не должны умножаться без необходимости.

[Максим Гераськин]

Именно отбор направляет эволюцию в определенное русло! Именно отбор, а не изменчивость!

Ну, у меня другое мнение.

Хотя нет, пардон -  ведь это именно то, о чем я и говорил Закономерности в изменчивости являются движущей силой, типа гравитации для воды, а вот берега(отбор) -  таки да - направляют течение эволюцию в определенное русло.

Однако же, все остальное верно - можно отбросить формулировки про "движущую/направляющую силу", это понятие не требуется для дальнейших рассуждений.

[Владимир Кузьмин]

Именно отбор направляет эволюцию в определенное русло! Именно отбор, а не изменчивость!

Ну, у меня другое мнение.

Хотя нет, пардон -  ведь это именно то, о чем я и говорил Закономерности в изменчивости являются движущей силой, типа гравитации для воды, а вот берега(отбор) -  таки да - направляют течение эволюцию в определенное русло.

Однако же, все остальное верно - можно отбросить формулировки про "движущую/направляющую силу", это понятие не требуется для дальнейших рассуждений.

Безусловно, возможность тех или иных мутаций детерминирована генотипом и предшествующей эволюцией вида (пр. закон гомологических рядов Вавилова).

Но мутации сами по себе случайны!

Случайность мутаций - это принцип, согласно которому «адаптивные» мутации возникают независимо от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться. Мутации изначально не адаптивны! Именно этот момент не до конца чаще всего понимается.

Адаптации формируются как раз путём отбора полезных для данных условий среды мутаций.

[dims]

Законы Менделя, Ньютона, утверждение, что во всех ИСО c=const изначально получались не строгим образом, а путем обобщения, т.е. умозаключения от частного к общему или вообще путем озарения

Да неужели? Нет проблем. Но я всё равно требую вывода в логике порядка ХОТЯ БЫ ЧЕГО-НИБУДЬ.

и являются отправной точкой для дальнейших строгих рассуждений от общего к частному.

Например? Какие дальнейшие рассуждения можно провести в логике первого порядка исходя из законов Менделя?

Мне предсказывают, тела в жидкостях вообще, и гиря в ртути, в частности, будет выталкиваться с определенной силой,

Я требую вывода силы выталкивания гири из ртути в логике первого порядка. Жду!

Понимаете? НЕ ТРЕБУЕТСЯ

Понимаю. Хорошо устроились! Как что-то от Вас, так не требуется, а как что-то Вам, так требуется. Вы случаем -- не краеугольный камень Вселенной?

Третий вариант - Вы не разобрались.

Кто бы сомневался! Но я ведь стараюсь!

Требуется предсказать по дедукции конкретный результат, законы Менделя это позволяют.

И Вы сейчас это нам и продемонстрируете. В логике первого порядка. Ждём-с.

Разберем. Выражение "Естественный отбор" является рудиментом времен торжества примитивного материализма, здесь совершенно явно торчат уши примата материи над идеей. Сейчас это неполиткорректно.

Мы Вас тут про политкорректность не спрашиваем. Мы Вас спрашиваем про логику первого порядка. Мастер класс будет или факир пьян?

[dims]

Можно постулировать, что движущей силой является отбор.

В теории постулируется лишь наличие отбора. Двигательность его силы является логическим следствием.

Можно постулировать, что движущей силой является закономерности в изменчивости.

Но это разойдётся с опытом, когда эти закономерности не обнаружатся.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

отрезал от темы всю демагогию на тему "как выбраться из чащи из трёх сосен"... Маским Гераськин - предупреждение за флуд. притом не в первый раз по одной и той же конве

[contrario]

Статья интересная. Много узнал.
-----------
Трид

[Olweg]

Комментарий модератора раздела

Удалил диагноз, поставленный участникам дискуссии Цепаевым. Пока без предупреждений.

[Viktor Tsepaev]

А чего тема померла? Или у господ эволюционистов закончились научно обоснованные и вменяемые аргументы в защиту своей позиции. Т.е победа в дискуссии остается за мной.

[dims]

Т.е победа в дискуссии остается за мной.

Честно выиграл естественный отбор в борьбе против естественного отбора.

[Olweg]

Т.е победа в дискуссии остается за мной.

А тему следует переименовать в "Эволюционисты против Виктора Цепаева"

[Viktor Tsepaev]

Т.е победа в дискуссии остается за мной.

Честно выиграл естественный отбор в борьбе против естественного отбора.

Всё в пределах вида. Полностью с Вами согласен

[vsevolodson]

А чего тема померла? Или у господ эволюционистов закончились научно обоснованные и вменяемые аргументы в защиту своей позиции. Т.е победа в дискуссии остается за мной.

внезапно
а астрономы-то и не знают...

[aag031]

Вот какой вопрос :

Как повилась клетка самая первая были белковые молекулы пусть очень большие, но всё же молекулы и вдруг на сцене появляется клетка, то самое первое одноклеточное существо, согласитесь между молекулой и клеткой большой качественный разрыв или были какие-то переходные формы?  или это чья-то остроумная шутка?

[Olweg]

Вот хороший обзор на тему происхождения:
http://elementy.ru/lib/431077

Но "Доказательства эволюцию" всё же про эволюцию, а не про происхождение жизни (это разные вопросы).