Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

Может кто-нибудь пояснить ответ креационистам
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#cambrian
Например, в молодом эфиопском озере Тана примерно за 10 тысяч лет из одной случайно попавшей туда формы (усач Barbus intermedius) развилось 14 разных форм, занявших разнообразные пустующие ниши

Вот мне например, неясно, каким образом можно в принципе доказать это утверждение.

[VVSFalcon]

Вероятно, по сохранившемся в донных отложениях, останкам.

[Максим Гераськин]

Вероятно, по сохранившемся в донных отложениях, останкам.

Вот я и не представляю, каким образом это можно сделать. Не продемонстрируешь пример рассуждений ? Факты можешь "генерировать" по своему усмотрению.

[VVSFalcon]

Чем глубже в лес - тем толще партизаны. Примерно так, с точностью до наоборот. Раскрыть?

[Максим Гераськин]

Чем глубже в лес - тем толще партизаны. Примерно так, с точностью до наоборот. Раскрыть?

Да, пожалуйста. Я так понимаю, нужно для начала привлечь утверждение про 100% сохранность палеонтологической летописи ?

[VVSFalcon]

А при чём тут 100% сохранность? Если по мере роста возраста отложений разнообразие останков форм уменьшается, то это означает и уменьшение их разнообразия в то время. Нет, можно конечно что-то выдумать или предположить, но дедушка Оккам будет против.

[dims]

Это не так, Димс. Если детали плохо подогнаны друг ко другу, то механизм работать не будет.

На чём основано сие утверждение?

Если мы уже про двигатель говорим, вспомним, что будет если не смазать детали (убрать смазку)?

Эй, Вы аргументы собеседника слушаете или нет? Ещё раз повторяю: нельзя сразу что-то убирать. Нужно сперва ухудшать качество подгонки.

Двигатель ждет износ, и в конце концев - свалка.

Его и со смазкой ждёт износ и свалка. Если это, конечно, не вечный двигатель депутата Грызлова

Даже если из самого простого, примитивного механизма удалить запчасть, то он не будет выполнять свои функции.

Могу повторить в пятый раз: не надо убирать сразу, сперва надо увеличивать люфт, ухудшать качество. А потом можно будет убрать.

Нередуцируемость мотора бактерий опровергает эволюцию.

Неспособность услышать 1 аргумент за 4-5 повторений доказывает Вашу предвзятость.

[dims]

В данной теме для меня главным является вопрос считать эволюцию теорией или доказанным фактом?

Всё относительно и сомневаться можно во всём. Но достоверность того, что эволюция была и происходит, сравнима с достоверностью того, что земля шарообразна.

признать ее доказанным фактом, значит признать что работа завершена.

Ха. А если не признавать факт, то вместо работы получится бесконечное изобретение велосипеда! Работы много, но она лежит в новых областях.

И если в недавние времена наука признавала геоцентрическую систему, а затем изменила свою позицию.

А может быть такое, что потом снова изменит на обратную?

[dims]

Теория вероятности здесь не пляшет.

Ага, так Вам ещё и теорию вероятностей надо подправить, чтобы придерживаться Ваших воззрений? Видите? Невежество тянет за собой и ещё невежество!

Сообщаю Вам, что теория вероятностей работает и тут.

Вы говорите абстрактными понятиями "он мог создать". Он создал. Это реальность а не вероятность.

То же самое рассуждение применимо и для случайного возникновения белка из молекулярного мусора: он не "мог возникнуть", а "возник". Так что вероятность тут "не пляшет". Договорились?

А вот, что из дыма человек появится - действительно невероятно.

А Вы не оперируйте абстрактными понятиями. Считайте, что он возник из дыма и что это реальность. И вероятность у Вас автоматически станет 100%. Ловко?

[dims]

Промежуточные звенья в студию!

Сперва Вы. Промежуточные звенья между Вами и Вашими родителями -- в студию!

[Максим Гераськин]

Если по мере роста возраста отложений разнообразие останков форм уменьшается, то это означает и уменьшение их разнообразия в то время

Ну т.е. в более новых слоях появляются все более разнобразные формы. Ок.

Каким образом доказывается, что новые формы произошли от первоначальной, а не были также привнесены извне ?

[VVSFalcon]

Максим, ну не надо
наличием отсутсвия оных извне.
Ещё раз - не надо

[dims]

Анализ этот в базе имеет такой же принцип что и технической или фундаментальный анализ на рынке Форекс, а именно построен на индуктивных умозаключениях. Соответственно - носит вероятностный характер.

Вы о чём? Любой анализ носит вероятностный характер.

Т.е. либо факт, либо не факт.

Во всяком случае, вероятность того, что эволюция была, а все живые существа -- далёкие родственники -- намного выше, чем вероятность того, что нас с Вами не перепутали в роддоме и мои родители не являются на самом деле Вашими, а Ваши -- моими.

Я не против, можете не считать обе эти вещи не фактами, а лишь гипотезами.

[dims]

Вот мне например, неясно, каким образом можно в принципе доказать это утверждение.

А это к Вам вопрос: каким образом, в принципе, Вам можно это утверждение доказать?

[dims]

Вот я и не представляю, каким образом это можно сделать. Не продемонстрируешь пример рассуждений ? Факты можешь "генерировать" по своему усмотрению.

Пожалуйста. Есть усач Barbus intermedius, который встречается везде. И есть озеро, которое отделено ото всех других экосистем и в котором встречается (а) усач и (б) ещё 11 видов, похожих на усача и более нигде не встречающихся.

[Максим Гераськин]

Во всяком случае, вероятность того, что эволюция была, а все живые существа -- далёкие родственники -- намного выше, чем вероятность того, что нас с Вами не перепутали в роддоме и мои родители не являются на самом деле Вашими, а Ваши -- моими.

А как можно связать понятие "вероятность" и предполагаемое событие "эволюция была" ? Мне, к примеру, затруднительно ввиду единичности эксперимента.

[Максим Гераськин]

Пожалуйста. Есть усач Barbus intermedius, который встречается везде. И есть озеро, которое отделено ото всех других экосистем и в котором встречается (а) усач и (б) ещё 11 видов, похожих на усача и более нигде не встречающихся.

"Более нигде не встречающихся" - ну мало ли. Палеонтологическая летопись, как известно, очень прорежена. Или для усача у нас 100% покрытие ? Из "предки шимпанзе не найдены" не следует ведь, что их не было, не так ли ?

[VVSFalcon]

Максим:
1. Не флуди
2. Не забывай Оккама
3. Тебя уже спросили "что для тебя будет доказательством"
4. Не строй из себя тролля. Не похож

[Максим Гераськин]

3. Тебя уже спросили "что для тебя будет доказательством"

Для меня доказательством является дедуктивное умозаключение где в качестве исходных посылок используются факты, которые я могу принять без доказательств.

Про усача я не вижу такой цепочки, впрочем, это не значит, что ее нет. К примеру, фрагмент ее ты уже показал.

[VVSFalcon]

А за подробностями, традиционно, в гугель