Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Э нет, господа!
Я Вас не просто так подводил к точке "кипения". К Началу. Ибо это вопрос фундаментальный, который все объясняет. Я привел выше пример с запаянным аквариумом. Все умопостроения относительно Взрыва и Предыдущей Вселенной все равно сводятся к запаянному аквариуму. Там тоже рождается и умирает, снова рождается и снова умирает. Постоянная круговерть. Пока есть извне тепло и свет. Но аквариум кто-то создал и запаял. Это раз. И есть приток света и тепла - это два.
А что же наша Вселенная? Кто-нибудь пытался подсчитать за счет каких энергий она, так сказать "пульсирует" (если пульсирует)? Что - все случайно? А если закономерно, тогда как Закон опережает процесс, который он описывает. То есть, что изначально: процесс или Закон? Мы видим, что процесс эволюции подчиняется неким законам. Откуда они? Может ли ЭВМ работать без программы и может ли быть написана программа, если ее некому выполнять?

[Владимир Кузьмин]

1. В данных суждениях Вы пользуйтесь методом аналогий, что не совсем корректно.
Если аквариум создал человек, то это не является основанием для заключения о том что Вселенную создал некий Творец.

2. За счёт сопряженных процессов в ней протекающих - процессов самоорганизации и разрушения. Пример выше привёл для клеточного уровня организации. Если подробнее, то к статьям СОЖ.

3. Нельзя говорить что было изначально - структура или функция, об этом писал в предыдущем посте. Эти вещи не отделимы друг от друга. Подробнее можно посмотреть у Докинза, например.

[postoronim]

Насчет корректности - согласен.
Но я нигде за Творца не сказал. Помните, как в Евангелиях Иисус строил свой диалог с каким-нибудь оппонентом? Чем заканчивался спор: оппонент сам высказывал мысль, на которую его наталкивал Иисус, а тот только восклицал - ты сам сказал!
Все можно отделить! Об этом тоже Иисус сказал.
Что раньше: яйцо или курица, формула или график... Гравитация или масса?

[Владимир Кузьмин]

Это скрыто следует из Вашей фразы: "Но аквариум кто-то создал и запаял".
То что я это озвучил, тем более не является признанием необходимости акта творения. :-)

"Нет яйца без курицы, как и курицы без яйца".

[dims]

Помните, как в Евангелиях Иисус строил свой диалог с каким-нибудь оппонентом? Чем заканчивался спор: оппонент сам высказывал мысль, на которую его наталкивал Иисус, а тот только восклицал - ты сам сказал!

Ну Иисус всё-таки был богочеловеком Может, у Вас и не получится как у него?

[dims]

Есть два варианта: эволюция имеет Начало и эволюция Начала не имеет.

Есть третий вариант: начало смазано. Нет чёткого момента, когда можно сказать, что вот вчера эволюции ещё не было, а вот сегодня она уже идёт. Скорее всего, эволюция подобна нарастающему дробовому шуму -- она состоит из случайных дискретных событий, вероятность которых нарастает со временем. Я думаю, что будет обнаружено, что эволюция уже идёт на всех небесных телах, включая Луну и Солнце, однако стадию можно будет подвергнуть классификации. Например, в каких-то случаях эколюция постоянно отказывается назад, в других случаях она ещё не успела породить ничего существенного, в третьих случаях она порождает какую-то допотопную форму жизни, что-то вроде нанобактерий или протовирусов, то есть, какую-то протожизнь, которую мы сегодня не наблюдаем, но которую без сомнений объявим жизнью. Ну и, наконец, на каких-то телах, типа Земли, мы найдём уже развитую жизнь.

[Аstrocity]

Связь с эволюцией Вселенной авторы не раскрыли, хотя упоминают всуе  Злобный антропоцентризм.
 
 

[postoronim]

Есть третий вариант: начало смазано. Нет чёткого момента, когда можно сказать, что вот вчера эволюции ещё не было, а вот сегодня она уже идёт.

Я протестую против такого ...     Это лукавство!   

[Viktor Tsepaev]

Ну Иисус всё-таки был богочеловеком

Однако наврал. Иисус был совершенным человеком и не страдал манией величия в отличие от некоторых

[ivanij]

Ну Иисус всё-таки был богочеловеком

Однако наврал. Иисус был совершенным человеком и не страдал манией величия в отличие от некоторых

А давайте обойдёмся без сравнения догматов различных направлений христианства.
 

[dims]

Я протестую против такого ... 

Протест отклонён.

[ста ви л]

В теме много воды от неправильной постановки вопроса.Конкретизировать надо.ИМХО,

[ChakO]

а если такой вариант:
вначале некий "бог" (высший разум) создал человека, и человек жил обыденной жизнью под руководством богов (вместе или просто были рабами и о никаком самостоятельном развитие самого человека речи не было), потом "бог" улетел, и покинул людей. И люди стали приспосабливаться - эволюционировать.
По мере написания этого сообщения у меня возникла и другое мнение, что ни что из созданного человеком не создалось без влияния бога..., т.е. он никуда не "улетал", он просто спрятался.

[Владимир Кузьмин]

а если такой вариант:
вначале некий "бог" (высший разум) создал человека, и человек жил обыденной жизнью под руководством богов (вместе или просто были рабами и о никаком самостоятельном развитие самого человека речи не было), потом "бог" улетел, и покинул людей. И люди стали приспосабливаться - эволюционировать.
По мере написания этого сообщения у меня возникла и другое мнение, что ни что из созданного человеком не создалось без влияния бога..., т.е. он никуда не "улетал", он просто спрятался.

Увы, так не получится.

1. "вначале некий "бог" (высший разум) создал человека".

Это очевидное противоречие геохронологической шкале.

2. Утверждение носит антропоцентрический характер. Оно не объясняет связь Homo Sapiens с другими живыми организмами. Например, оно не объясняет очевидную связь Человека с классом "Млекопитающие", отрядом "Приматы". Более того, оно не объясняет связь Человека с надцарством "Эукариоты" и т.д.

3. "И люди стали приспосабливаться...".

Эволюция не сводится к приспособлениям. А как же другие живые организмы?

[dims]

вначале некий "бог" (высший разум) создал человека

При помощи какой технологии? Путём ваяния из глины? Путём генной инженерии?

Почему нельзя предположить, что высший разум дистанционно и непрерывно "вдыхал душу" в земную материю, обеспечивая постепенное зарождение жизни и сотворение всех животных и человека? Такая идея уже давно присутствует в фантастике, например, жители планеты Трафальмадор из романа "Сирены Титана" дистанционно создали жизнь на Земле для реализации важной миссии.

По мере написания этого сообщения у меня возникла и другое мнение, что ни что из созданного человеком не создалось без влияния бога..., т.е. он никуда не "улетал", он просто спрятался.

Большинство религий считают, что Бог вездесущ и всеведущ. Так что он постоянно следит за нами и влияет на развитие событий.

[Владимир Кузьмин]

...дистанционно создали жизнь на Земле

Дань моде, однако...

Да, не важно как создана Жизнь неким Творцом. Для представлений средневековья "из глины", для сегодняшних представлений "генной инженерией".

Важно то, что для её зарождения Творец вообще не нужен.

[dims]

Важно то, что для её зарождения Творец вообще не нужен.

Я так не думаю. Придерживаюсь точки зрения, что искусственное суть подмножество естественного. Посему доказав естественность возникновения жизни, наука не опровергла автоматически её искусственности. Эволюция несомненно собирает и перерабатывает информацию. Является ли она при этом разумным процессом? Единственный критерий -- это тест Тьюринга -- то есть, экспертная оценка разумности "на выходе". Но на выходе эволюции мы имеем такие вещи, как совершенная аэродинамическая форма крыла, оптическую схему глаза и прочие вещи, которые Тьюринг-эксперты должны охарактеризовать, как разумные инженерные изобретения.

[Владимир Кузьмин]

Важно то, что для её зарождения Творец вообще не нужен.

Я так не думаю. Придерживаюсь точки зрения, что искусственное суть подмножество естественного. Посему доказав естественность возникновения жизни, наука не опровергла автоматически её искусственности. Эволюция несомненно собирает и перерабатывает информацию. Является ли она при этом разумным процессом? Единственный критерий -- это тест Тьюринга -- то есть, экспертная оценка разумности "на выходе". Но на выходе эволюции мы имеем такие вещи, как совершенная аэродинамическая форма крыла, оптическую схему глаза и прочие вещи, которые Тьюринг-эксперты должны охарактеризовать, как разумные инженерные изобретения.

Разумеется. С этим никто не спорит.
Может быть когда-то нам удастся создать искусственную живую систему.

[dims]

Не, я имею в виду, что эволюция -- это такой всепланетный медленно мыслящий разумный мозг.

[Владимир Кузьмин]

Что значит проверка разумности  "на выходе"?
Каждая стадия в эволюции - это её "выход".

Иными словами.

Эволюция - процесс.
Идёт этот процесс через определённые стадии.
Каждая из стадий является результатом эволюции.
Новый вид - результат эволюции.
Адаптация - результат эволюции.
Видовое многообразие результат эволюции.

Бактерии, например, - результат эволюции.
Но тест Тьюринга они вряд ли пройдут. )))