Вопросы макроэволюции

[Viktor Tsepaev]

Но по улице динозавры, действително, бегают:

Я знаю, мы с друзьями их для опытов отлавливаем. Ну, там скрещивание всякое-разное проводим. Типа мутация-комбинация. Чтобы получить какого-нить такого трехкрылогодвухлавогочетверонога с большими зубами. Неплохо было было бы чтоб и лаял еще. Вырастет, посадим на цепь, будет дом сторожить. Вот где эволюция! Хоть какая-то польза.

[Владимир Кузьмин]

Интересное занятие у Вас, Виктор, однако.

[an]

Сейчас динозавров ,конечно, в свободной продаже не найти  , но помню, что их самая адекватная модель - крокодил, который дрессировке и управлению не поддается в принципе. Или поддается? Самому интересно 

Поддаётся.

[Максим Гераськин]

Ууупс, один ЭРВ из тысяч оказался полезным. Получается, что если они и обладали какой-то функцией по плану Творения, то потеря этой функции (тысяч локусов) никак не сказалась на самочувствии, так сказать.

Не понял, почему потеря, поясните.

Более того, если мы рассмотрим набор обезьян, то, чем ближе обезьяны друг к другу (фенотипически), тем меньше у них отличаются друг от друга последовательности "убитых" общих ЭРВ. Как это следует из Вашей аксиоматики?

Меньше разница в функциональности - меньше различие по коду.

Только не забывайте, что из СТЭ следует, что чем больше "расстояние" между двумя современными видами (в данном примере, больше однопозиционных перемещений единичек надо сделать, чтобы из одной последовательности получить другую, вырождением пока пренебрежём), тем в более глубоком геологическом слое будет залегать их общий предок (соответствующий примерно серидине пути от одного к другому).

Нет, это никак не следует из СТЭ.  Более того, для превращения одноклеточного в медведя через типа промежуточные формы не требуется изменений кода. Это факт такой.

Кстати, Amphistium это 0010001, а не 0000101.

Спасибо за поправку

[Максим Гераськин]

До этого Вы писали. "Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом после их создания". " Значит, они были на этих позициях до творения."

Что видим сейчас. "...они были творчески встроены во время творения".[/i]

Хе-хе, это реальная бага в определении, конечно же, "до творения", это очень странная формулировка.

Спасибо за поправку.

Итак, допускаем одно из двух: либо последовательности, соответствующие ретровирусам, были встроены в организмы во время творения с функциональной целью(T1), либо сами туда попали после случайным образом как вирусы(T2)

На основе "Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у двух разных организмов пренебрежимо мала" отбрасываем T2.

По правилу исключенного третьего остается T1

Вывод: Последовательности, соответствующие ретровирусам, были встроены в организмы во время творения с функциональной целью.

Соответственно, предсказываем обнаружение этой функциональности.

Разве можно доверять после этого "Вашей логике"?

Чужой логике доверять вообще нельзя,  именно поэтому научные работы должны всячески критиковаться, допустить ошибку в рассуждениях чрезвычайно легко.

[Максим Гераськин]

Приму рассуждения в виде логики силлогизмов или логики первого порядка.

Не выйдет.

Ну, слава тебе, Господи, прояснение достигнуто.  Т.е. даже такой простой тезис, как наличие промежуточных формы "не выйдет" получить из постулатов. О чем и речь.

Эквивалентные выражения в логике первого порядка даже в математике занимают страницы. В биологии ТЭ  каждое выражение будет занимать томик Пушкина.

Это называется мировоззрение познания Природы, доступное лишь ограниченному кругу лиц.  Эзотерика, т.е.

Вот поэтому я и считаю ТЭ:
а) Нелогичной
б) Не теорией

У нее имеется проблема даже с форулировкой общепринятых постулатов.

И не надо путать ТЭ с нормальными науками. Законы Менделя, к примеру - они выводятся эмпирически + индукция, а каждое применение общего к частным аргументам это дедукция, силлогизм фигуры Barbara.

Никаких томов.

[Максим Гераськин]

P.S. Да, собственно говоря, взять те же законы Менделя. Казалось бы, строгий подобласть в биологии.

Да пожалуйста - любое применение законов Менделя это дедукция от общего правила к результатам от частных аргументов.

Результат не всегда совпадает с реальностью, но это уже другой вопрос.

[Максим Гераськин]

Это ведь не что-то сложное, а всего лишь сообщение, которое я опубликовал несколько постов назад -- а он уже его переврал как ему угодно!

Вы, пардон, согласились, что

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg1614733.html#msg1614733
"таковое предсказание невозможно, и возможны только предсказания, имеющие лишь гадательную, гипотетическую, силу".

и:

Приму рассуждения в виде логики силлогизмов или логики первого порядка.

Не выйдет

Вот это я и называю "не дружит с логикой", логика неприменима к постулатам ТЭ.

я утверждал, что она с ней находится в ровно таких же отношениях, что и другие науки, кроме математики, и, быть может, физики и химии.

Но это утверждение неверно. В нормальных науках есть законы, которые позволяют осуществлять вывод по дедукции, пусть результат и не совсем бьется с реальностью.

Либо же они не претендуют на статус базовой Мегатеории.

С постулатов СТЭ ( кстати - каковы же они?  Я пропустил, или была ссылка, которая удовлетворяет ВСЕХ собравшихся здесь эволюционистов) дедукция, проверяемая практически, невозможна.

Это что-то типа "Тела притягиваются". Вроде и верно, но ничего практически полезного не получить.

[Владимир Кузьмин]

Хе-хе, это реальная бага в определении, конечно же, "до творения", это очень странная формулировка.

Спасибо за поправку.

Баг - ошибка. Повторяющиеся ошибки - критерий непонимания человеком сути предмета, о котором он ведёт речь.

Вы ведёте речь о логике, причём требуйте её от других.

Ответьте чётко, одним словом и не увиливая, понимаете ли Вы предмет логики?

[Владимир Кузьмин]

Приму рассуждения в виде логики силлогизмов или логики первого порядка.

Не выйдет.

Ну, слава тебе, Господи, прояснение достигнуто.  Т.е. даже такой простой тезис, как наличие промежуточных формы "не выйдет" получить из постулатов. О чем и речь.

Эквивалентные выражения в логике первого порядка даже в математике занимают страницы. В биологии ТЭ  каждое выражение будет занимать томик Пушкина.

Это называется мировоззрение познания Природы, доступное лишь ограниченному кругу лиц.  Эзотерика, т.е.

Вот поэтому я и считаю ТЭ:
а) Нелогичной
б) Не теорией

У нее имеется проблема даже с форулировкой общепринятых постулатов.

И не надо путать ТЭ с нормальными науками. Законы Менделя, к примеру - они выводятся эмпирически + индукция, а каждое применение общего к частным аргументам это дедукция, силлогизм фигуры Barbara.

Никаких томов.

Выводы какой-либо логичной теории (науки) по своей сути логичны.

Законы Менделя, Харди-Вайнберга - законы генетики. Генетика - логичная наука - это Ваши слова.
Выводы СТЭ являются прямым следствием из законов генетики.
СТЭ - фундамент биологии.

Вы признаёте, что выводы СТЭ логичны? Одной фразой, без увиливания, пожалуйста.

[postoronim]

Максим, Вам уже в сто первый раз приводят вывод о существовании переходных форм. Этот  вывод внутренне логичен.

  Анекдот про Ниагарский водопад вспомнил!

[postoronim]

Ну Вы, как простой человек, Вы открываете письма, где Вам предлагают увеличение причинного места на 20 сантиметров? Или где Вам предлагают разбогатеть, ничего не делая? Или когда Вам приходит СМС от "знакомого" с просьбой срочно пополнить баланс его телефона, Вы слушаетесь? Или Вы идёте по торговому центру, а Вас заманивают на бесплатную раздачу подарков? А магазин-на-диване смотрите, где Вам предлагают чудо-ложку, которая решит все Ваши жизненные проблемы, о которых Вы даже и не знали? Товары там покупаете? А вот ещё как-то была передача ночью, типа викторина. Задают элементарный вопрос, а все звонят в эфир и отвечают какую-то чушь, так и хочется помочь. Вы звоните и сообщаете им совершенно правильный ответ втридорога? А Малахова смотрите? А Малышеву?

Dims, дорогой Вы мой человечище! И Малахова смотрел, пока интернет не появился и жуликам, которые десятки млн на халяву предлагают, я отписываю, чтоб прислали мне чуть-чуть $ очки купить, а то не могу читать их длинные тексты-заманухи... И чудо-ложку хочется купить (денег нет). И Вас вот слушаю... 

[postoronim]

А какое это отношение имеет к доказательствам эволюции и эволюции вообще? Что-то никак не могу понять.
Всем известно на что способны СМИ. И не такое услышать можно. Делать опору на СМИ, говоря о вещах научного характера, как минимум неразумно.

СМИ - Средства Массовой Информации. Каким образом распространяются, так велико любимые и значимые для Вас научные идеи? Через журналы, книги-учебники, и телевидение. И все это СМИ, меж тем.
Вы мне можете сказать трезво и без обид: в чем разница для меня (пересічного громадянина) меж Вашими идиомами и сенсациями презираемых Вами СМИ? Положить Вас на чашу весов истины и СМИ... И что? Ваша, конечно, тяжелее - да!? Я должен как Миронов в фильме "Бриллиантовая рука" повесить трусы на ветку и шествовать за Вами как за пророком истины.
Я много раз наблюдал, как изменялись фундаментальные теории. И я нахожусь в соприкосновении с тем, что для журнально-книжной науки не существует, потому что она формул к этому не подобрала и объяснить не может. Поэтому, я либо верю, либо не верю... потому что иначе уже нельзя. Не получается.
Вот давайте с самого начала приступим: простейшее определение эволюции - это изменение!
Не важно какое - усложнение или упрощение. Если нет изменения - значит штиль, нет эволюции. Я пока правильно говорю? Жду ответа...

[dims]

Т.е. даже такой простой тезис, как наличие промежуточных формы "не выйдет" получить из постулатов.

Не выйдет записать на языке формальной логики -- слишком громоздко.

О чем и речь.

Обычно люди об этом речь не ведут, они это знают. Чего обсуждать общеизвестное.

Эквивалентные выражения в логике первого порядка даже в математике занимают страницы. В биологии ТЭ  каждое выражение будет занимать томик Пушкина.

Это называется мировоззрение познания Природы, доступное лишь ограниченному кругу лиц.  Эзотерика, т.е.

Не совсем. Эти науки действительно доступны ограниченному кругу лиц -- у кого мозги по своим возможностям превышают возможности Пролога.

Вот поэтому я и считаю ТЭ:
а) Нелогичной
б) Не теорией

Нет, не поэтому. Вам она не нравится по идеологическим соображениям, а смехотворную ерунду про логику Вы высасываете из пальца.

Законы Менделя, к примеру - они выводятся эмпирически + индукция, а каждое применение общего к частным аргументам это дедукция, силлогизм фигуры Barbara.

Жду вывода. Только чур в логике первого порядка, как Вы хотели с эволюцией. Если индукция, то только математическая, уж извините. А не будет вывода, значит придётся считать Ваши утверждения простой чепухой.

[dims]

Да пожалуйста - любое применение законов Менделя это дедукция от общего правила к результатам от частных аргументов.

Не вижу вывода в логике первого порядка! Написанное выше -- это эзотерика. Что Вы там "требовали" от ТЭ? Вот теперь исполните свои требования сами, а мы посмеёмся.

[dims]

Вот это я и называю "не дружит с логикой", логика неприменима к постулатам ТЭ.

Вы вырвали из контекста мои слова. Я обращал их ко всем наукам, а Вы отфильтровали только то, что Вам надо. Избирательное зрение в действии.

я утверждал, что она с ней находится в ровно таких же отношениях, что и другие науки, кроме математики, и, быть может, физики и химии.

Но это утверждение неверно.

Если оно неверно, то оно неверно и по отношению к ТЭ. МОЁ утверждение, без Вашей цензуры, одинаково относится как к ТЭ, так и к другим наукам.

В нормальных науках есть законы, которые позволяют осуществлять вывод по дедукции

В логике первого порядка нада. Ферштейн?

С постулатов СТЭ ( кстати - каковы же они?  Я пропустил, или была ссылка, которая удовлетворяет ВСЕХ собравшихся здесь эволюционистов) дедукция, проверяемая практически, невозможна.

Не вижу вывода законов Менделя в логике первого порядка. Я пропустил или была ссылка?

[dims]

И чудо-ложку хочется купить (денег нет). И Вас вот слушаю... 

Ну вот. А почему денег нет? Потому что всех слушаете! Никого слушать нельзя. Меня -- можно.

[postoronim]

Ну вот. А почему денег нет? Потому что всех слушаете! Никого слушать нельзя. Меня -- можно.

Мюллер!

[VLG]

"- Сдается мне, что вы все тут немного сумасшедшие, - грустно сказал Горыныч. - Много голов не на пользу. С вашей кривой логикой можно доказать все, что угодно. Что я квадратный, что вы произошли от пустой бочки, а вашего телохранителя сняли с грядки." (Борис Штерн, рассказ "Горыныч"). В плане доказательства "чего угодно" с помощью логики - тут я согласен. См. например теорему "крокодил более длинный, чем широкий": http://ask.yandex.ru/questions/i72459867.417/

[Владимир Кузьмин]

"- Сдается мне, что вы все тут немного сумасшедшие, - грустно сказал Горыныч. - Много голов не на пользу. С вашей кривой логикой можно доказать все, что угодно. Что я квадратный, что вы произошли от пустой бочки, а вашего телохранителя сняли с грядки." (Борис Штерн, рассказ "Горыныч"). В плане доказательства "чего угодно" с помощью логики - тут я согласен. См. например теорему "крокодил более длинный, чем широкий": http://ask.yandex.ru/questions/i72459867.417/

В том-то и дело, что наука не базируется только на одной голой логике. Ибо с помощью одной голой логики можно невесть куда прийти, Вы правильно заметили.

Фундамент науки - практика. Но и любая научная теория должна быть логичной и непротиворечивой. Теория - это всего лишь модель.

Эволюция - явление, доказанное множеством эмпирических фактов. Отрицать эволюцию, это все равно что отрицать гравитацию.

Отрицать логичность ТЭ - демонстрировать дилетантизм.
Максим упорно не хочет понять прописную истину. А именно. Если мы говорим о ТЭ или СТЭ, то мы имеем ввиду теорию механизма видообразования, а не теорию эволюции в целом, которой занимается физика, синергетика. СТЭ отлично обобщает и описывает факты, коих достаточно много - видообразование, мутационный процесс и т.д. Безусловно, СТЭ имеет свои недостатки и границы применимости. Например, при помощи одной, только лишь, СТЭ мы не может предсказать механизм эволюции биогеоценозов.

Что касается логики изложения того или иного материала, то это вопросы методологии. Учебников много, соответственно авторов тоже, а значит и подходы к изложению тех или иных вещей разнятся. Именно поэтому, прочитав только лишь страницу Вики (кстати, где куча ошибок научного характера), нельзя делать многозначительных выводов.

Что касается критики ТЭ. Одной из уловок антиэволюционистов является попытка приписать ТЭ некие незыблемые постулаты, а затем делается вывод об их неполной универсальности. В этом случае они забывают, что единственным постулатом ТЭ, является утверждение об естественном отборе, как объективном факторе, который формирует адаптации и направляет эволюцию.