Вопросы макроэволюции

[Viktor Tsepaev]

Эволюция - явление, доказанное множеством эмпирических фактов. Отрицать эволюцию, это все равно что отрицать гравитацию. Отрицать логичность ТЭ - демонстрировать дилетантизм.

Бла.. бла... Надоело уже.

[Владимир Кузьмин]

Эволюция - явление, доказанное множеством эмпирических фактов. Отрицать эволюцию, это все равно что отрицать гравитацию. Отрицать логичность ТЭ - демонстрировать дилетантизм.

Бла.. бла... Надоело уже.

Что надоело? Объяснение элементарных вещей?

Надоесть может только то, к чему теряется интерес.
Если человеку неинтересно разбираться в каких-либо вещах, то человек эти вещи игнорирует молча.

Человек, который пытается внести в канву обсуждения бессодержательные фразы - человек, занимающийся троллингом.
Фраза "Бла.. бла... Надоело уже" является бессодержательной.
Троллинг является нарушением правил любого форума.

Нарушаете ли Вы правила форума, Виктор?

[recarrion]

Эволюция - явление, доказанное множеством эмпирических фактов. Отрицать эволюцию, это все равно что отрицать гравитацию. Отрицать логичность ТЭ - демонстрировать дилетантизм.

Бла.. бла... Надоело уже.

Если надоело, то не надо здесь появляться. За пустое сообщение 20 процентов.

[Viktor Tsepaev]

Если человеку неинтересно разбираться в каких-либо вещах, то человек эти вещи игнорирует молча.
Человек, который пытается внести в канву обсуждения бессодержательные фразы - человек, занимающийся троллингом.
Фраза "Бла.. бла... Надоело уже" является бессодержательной.
Троллинг является нарушением правил любого форума.
Нарушаете ли Вы правила форума, Виктор?

более 95% сообщений в теме безсодержательные. В любом случае если на мое сообщение обратили внимание, значит оно содержательное и правил я не нарушил. Так, что выдвинутые против меня обвинения (как будто я чего-то украл) не более чем домыслы. Что касается того интересно мне или не интересно разобраться в каких-либо вещах, то конечно интересно. Есть только одна проблема, я вижу здесь только одну точку зрения, другие точки зрения не рассматриваются. "Дело Ленина вечно, потому что оно верно". Эту точку зрения я уже видел и слышал.

[Владимир Кузьмин]

Виктор, я лично, пока не вижу Вашей точки зрения. Отсутствие точки зрения - повод для пустой болтовни.

Если Вам интересны проблемы, касающиеся теории эволюции, то озвучьте свою точку зрения, аргументируя свои взгляды.

Например, Вы можете написать, что придерживайтесь идеи существования Бога, при этом отрицая те-то, и те-то позиции ТЭ, по таким-то и таким-то причинам. Мол, там-то и там-то, на Ваш взгляд, есть "слабые" места.

Я, например, могу без стеснения сказать, что религиозен, но это мне не мешает видеть объективность и непротиворечивость ТЭ и придерживаться научного мировоззрения, но одновременно видеть и недостатки религии.

И разговор будет содержательным и конструктивным.

Мне интересно, например, общаться с тем же Максимом, потому что он, высказывает свои мысли и они заслуживают внимания, хотя бы потому, что заставляют пересмотреть методологию изложения материала, что для меня является очень важным ввиду преподавания обсуждаемых вещей.

[Viktor Tsepaev]

Виктор, я лично, пока не вижу Вашей точки зрения. Отсутствие точки зрения - повод для пустой болтовни.

Владимир! Очень жаль. В отличие от Вас я рассматриваю разные точки зрения, и как уже неоднократо озвучивал здесь вижу только одну точку зрения, обильно разбавленную пустофлудом.

[postoronim]

Меня никто не слышит!
Коала задал вопрос! Коала хочет слышать ответ: эволюция - это изменения или нет? После ответа отступим в глубь веков...

[Владимир Кузьмин]

Меня никто не слышит!
Коала задал вопрос! Коала хочет слышать ответ: эволюция - это изменения или нет? После ответа отступим в глубь веков...

Это непрерывный, необратимый процесс исторического развития, состоящий из постепенных качественных изменений. В отличие от той же революции.

"Всё течёт, всё изменяется. В одну реку нельзя войти дважды". И мы во временах Гераклита. :-)

[Ю. Г.]

эволюция - это изменения или нет?

... Канешна.
И Канешна, в этом суть спора - "Где" сторона развития?
И конечно, этот вопрос приведет к необходимости определения механизма пребразования простого в сложное, которого нет еще в науке.
Кстати, здесь и Пригожин и, тем более, Дарвин отдыхают.
...Одного единственного механизма самоорганизации. Одного механизма на всю природу, то есть на все мироздание.
Ибо сложное, отнюдь не результат сложения, накопления...
Мало того, даже предельно простое, пространственно-временная определенность (проще некуда) определено совмещением не менее 4-х параметров В ОДНОМ... При том что эти параметры взаимозависимы.
Меньше не бывает, вопреки запределной простоте и, тем самым, противоречивости логики, если Вам это известно, канешна.

... Это братцы, не батаника.
Это и физика и математика на самом фронте борьбы с мракобесием... Это задача, решение которой, как и всегда, представляет собой восстановление здравого смысла, до того погрязщего в невыразимых измышлениях.
Кротко говоря оказывается, ЧТО КОНСТРУКТИВНОСТЬ ВСЮДУ РАНЬШЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. И это означает что никакой вечности и никакой субстанциональности в основании природы нет. То есть отношения объектов осуществляются раньше чем сами объекты этих отношений. И этот процесс оказывается процессом организации пространственно-временной определенности событий. Что природа - принципиально динамическое образование. И что то же самое с сознанием. Есть такой математический механизм возникновения из ничего, из абс. ничто, безусловно действительного всюду в природе и помимо нее.
... Как там у Т. В. Черниговской...  "… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"...

Хотя интерес к этой проблеме может быть похвальным если не провокацией.
Эта , жизнь со смертью, нам перепутали магомеды еще 2000 лет назад...
Неспроста и эта многми нравится. Однако это паразитическая линия эволюции, это инверсия в отношении жизни, направленная деградация ее возможностей.
Примерно так!

[postoronim]

Преотлично!
Итак, эволюция - это изменение! Вкратце! Без детализации! Я пока не наступил ни на чью мозоль! Все согласны! Сейчас поймете к чему я веду!
Так называемая "биологическая эволюция" - есть частью и следствием эволюции Вселенной!
Это верно? Или кто-то хочет возразить?

[Ю. Г.]

А Вас, часом, не Ганопольский зовут? Хотя такие тормоза я и раньше встречал... Простите конечно. Но когда с тобой соглашаются... и как в восточных единоборствах, типа поддаться чтобы победить,
у людей нормальных, не затронутых философиями востока, это называется подлостью и вызывает реакцию "канделябрами...
Шучу, канешна. Продолжайте мысль. С этого мы начали, как говорится...

[dims]

Верно, верно.

Первоначально люди думали, что все животные созданы однократно Богом давным давно и с тех пор не менялись. Это отражено, например, в Библии. А потом обнаружили, что это не так, что животные менялись с течением времени. Это и было открытием эволюции. В этом плане биологическая эволюция напоминает расширение Вселенной. Изначально люди думали, что космос тоже неизменный, а потом с удивлением узнали, что нет.

Но когда придумали теорию Дарвина, то дело изменилось.

Эволюция неживой материи происходит просто потому, что "всё течёт". Вселенная разлетается либо по инерции, либо под действием силы. Звёзды меняются, потому что в них выгорает топливо. Поколения звёзд меняются, потому что постепенно накапливаются тяжёлые элементы. И так далее. Происходят постепенные превращения материи, которые приводят к изменению условий, которые, в свою очередь, меняют и течение процессов.

С биологической эволюцией не так. Она не просто течёт, она накапливает информацию. С течением времени существа не просто меняются, а всё лучше приспосабливаясь к выживанию. При этом химический состав их тел практически не меняется, меняется только конструкция, инженерный вклад.

Фактически, люди верно подметили, что живым существам нужен творец, если понимать его, как информационный вклад. Только они думали, что этот вклад был сделан одномоментно 6000 лет назад, а на самом деле, вклад делался постепенно в течение миллиардов.

[VLG]

Так называемая "биологическая эволюция" - есть частью и следствием эволюции Вселенной!
Это верно? Или кто-то хочет возразить?

Я хочу. Эволюция Вселенной подчиняется второму закону термодинамики - то есть идет в сторону увеличения энтропии. Основное свойство живых систем - их деятельность идет в сторону уменьшения энтропии.

[Владимир Кузьмин]

Так называемая "биологическая эволюция" - есть частью и следствием эволюции Вселенной!
Это верно? Или кто-то хочет возразить?

Я хочу. Эволюция Вселенной подчиняется второму закону термодинамики - то есть идет в сторону увеличения энтропии. Основное свойство живых систем - их деятельность идет в сторону уменьшения энтропии.

Эволюция - процесс необратимый и неравновесный. Ведёт этот процесс к возникновению упорядоченных структур, какой бы уровень организации материи мы не брали в учёт.

Если бы эволюция Вселенной шла в направлении возрастания энтропии, то была бы справедлива гипотеза Клаузиуса, которая не является верной.

Возрастание упорядоченности не противоречит законам термодинамики.

[postoronim]

О! Пока все верно! Реплику участника, пожелавшего возразить, уже парировали, но я добавлю, что не вижу каким образом живые системы уменьшают энтропию? Существование биологически открытых систем (каковыми мы все являемся) возможно лишь за счет постоянно поддерживаемого высокого уровня энтропии. Иначе - смерть! Низкая энтропия может быть только у закрытых биологических систем. Например закапсулированных микроорганизмов. Или вот хороший пример: однажды М.Горбачеву подарили запаянный аквариум с рыбками. Вся эта система закрытая от внешней среды и обмен происходит исключительно внутри аквариума. Требуется извне лишь тепло и солнечный свет.
Итак, оставим биологию... и окунемся в глубь веков, как я и обещал... В глубь миллиардов лет. Туда, где надо искать Начало.
Есть два варианта: эволюция имеет Начало и эволюция Начала не имеет.
Кто за что ратует? Господа, прошу делать ставки! Игра началась!

[Владимир Кузьмин]

О! Пока все верно! Реплику участника, пожелавшего возразить, уже парировали, но я добавлю, что не вижу каким образом живые системы уменьшают энтропию? Существование биологически открытых систем (каковыми мы все являемся) возможно лишь за счет постоянно поддерживаемого высокого уровня энтропии. Иначе - смерть! Низкая энтропия может быть только у закрытых биологических систем. Например закапсулированных микроорганизмов. Или вот хороший пример: однажды М.Горбачеву подарили запаянный аквариум с рыбками. Вся эта система закрытая от внешней среды и обмен происходит исключительно внутри аквариума. Требуется извне лишь тепло и солнечный свет.
Итак, оставим биологию... и окунемся в глубь веков, как я и обещал... В глубь миллиардов лет. Туда, где надо искать Начало.
Есть два варианта: эволюция имеет Начало и эволюция Начала не имеет.
Кто за что ратует? Господа, прошу делать ставки! Игра началась!

Верно. Живая система - открытая система с высокой упорядоченностью своих структур как в пространстве, так и процессов во времени. Органоиды, например, не случайным образом распределены в клетке, все они находятся в структурной взаимосвязи. Процессы так же идут не хаотично, а строго один за другим, например, реакции цикла Кребса. И это порядок. Структурный и временной и они неотделимы друг от друга. Структура и функции взаимосвязаны, здесь это единое целое - структурно-функциональные единицы системы.

Поддерживаться такой порядок может только в случае поступления энергии извне. Порядок требует энергии.

Источник энергии может быть разным - ОВР, солнечный свет, энергия химических связей "готовых" органических веществ.

Продуценты, например сами синтезируют органическое вещество из неорганического, используя энергию света, а затем это же вещество разрушают для энергообеспечения других процессов. Редуценты и консументы разрушают органическое вещество и выделившуюся энергию используют для процессов биосинтеза.

В элементарной живой системе - клетке всегда сопряжены два процесса - распад и синтез. Именно распад обеспечивает энергией процесс биосинтеза. Сопряженные процессы хорошо описываются соотношениями Онсагера.

И это только поверхностно, "на пальцах", без привлечения математического аппарата. Никаких противоречий здесь нет.

Если же вдаваться в вопрос начала эволюции, то это всё-равно что уходить к вопросу о начале существования Вселенной о моменте Большого Взрыва. Поэтому "игра" будет заключаться в том, было ли что-то до момента взрыва или не было. Этого мы знать не можем.

Интересные статьи по биоэнергетике можно почитать в СОЖ:

http://www.pereplet.ru/cgi/soros/readdb.cgi?f=RUB62

По ТЭ:

http://www.pereplet.ru/cgi/soros/readdb.cgi?f=RUB43

Неравновесная термодинамика и т. д.:

http://www.pereplet.ru/cgi/soros/readdb.cgi?f=RUB59

К сожалению, на сайтах можно найти не все версии Соросовского Образовательного Журнала, но он есть в библиотеках.

[Ю. Г.]

Этого мы знать не можем.

На самом деле с этого здесь начато, с попытки утверждения  бессмысленности вопросов и ответов. Нет бы сказал, что не можем знать, не можем, маловато каши поел. Так нужно всех людей унизить и саму природу поставить в сумасшедший дом.
"Так не доставайся ты никому"...
А иначе куда аллаха девать? А за него уплочно довольно-таки...

[Владимир Кузьмин]

Ну, это до поры, до времени, пока не создано общепринятой теории, описывающей Вселенную в момент Большого Взрыва и до него. Ситуация в корне изменится с появлением таковой, но возникнет и круг новых вопросов. Так было всегда в развитии науки, будет и далее.

Попытки описать Вселенную в момент взрыва и до него уже существуют. Например, в одной из них делается вывод о коллапсе ранней Вселенной, свойства которой передаются новой Вселенной.

Что касается религии, то она имеет полное право на существование. Просто кто-то дословно понимает догматы Библии, а кто-то в метафорическом значении. Кто-то использует религию, как инструмент власти и политики, а кто-то как психологическую опору в своём бытии.

ТЭ, в явном виде доказывает, что виды, в том числе и Человек возникают и исчезают. Здесь не нужен некий Творец. Эволюция - естественный процесс. И проблема неприятия ТЭ является психологической проблемой прежде всего. Ибо сложно отказать себе в удовольствии посмертного существования.

[Ю. Г.]

ТЭ, в явном виде доказывает, что виды, в том числе и Человек возникают и исчезают. Здесь не нужен некий Творец. Эволюция - естественный процесс.

Кто такой ТЭ?
Человек возникает и исчезает один раз!

Творец, это отнюдь не относится к процессам возникновения в природе и самой природы тем более. Возникновение - прцесс принципиально само организующийся. То есть в этом процессе участвуют не менее 4-х отношений и 2^4 объектов отношений. Отнюдь не два и даже не 4 и не 8.
Это можно было понять уже по интерференции фотонов и проч. эл. частиц.
Творец невозможен ибо, как только он сам осуществлен, обладает простанственно-временной определенностью, так процесс осуществления пресекается. Примерно так. 

Ибо сложно отказать себе в удовольствии посмертного существования.

Дело в том что природа как и факт жизни - принципиально динамические образования. Ничего субстанционального не существует в природе, в противном случае она невозможна. Это доказывается исчерпывающим образом. В физике это пройденный этап, после Максвелла...
Жизнь это взгляд на себя со стороны. Это очень коротко, но если подумать, то этого будет достаточно для безусловного оптимизма, в отношении жизи, себя и того что ты собой представляешь. 
И уверяю Вас, это гораздо больше чем то что стоит за богоявлением, или како-то инкарнацией.

[Владимир Кузьмин]

ТЭ - теория эволюции (естественного отбора).

"Дело в том что природа как и факт жизни - принципиально динамические образования. Ничего субстанционального не существует в природе, в противном случае она невозможна. Это доказывается исчерпывающим образом".

Абсолютно верно. Поэтому отрицать факт эволюции нелепо, уже в силу данного суждения.
Хотя некоторые до сих пор отказываются верить в это.