Вопросы макроэволюции

[loky1109]

"Частенько" отличается от "исключительно", равно как "без отрицательных" отличается от "полезны".

и как эта мудрость влияет на существенность инбридинга для нового вида?

Она добавляет ещё один множитель сильно меньше единицы к вероятности дальнейшего выживания вида, вся история которого началась с бутылочного горлышка в единицы особей.

Ну и это в первую очередь это было про то, что ваш аргумент не релевантен.

[otu K.]

если вы сами поищете про хорьков, вероятно увидите неожиданное усиление аргумента. инбридинг у них в каждом поколении, оказывается. отец оплодотворяет только что родившихся дочерей

[crazy_terraformer]

Тут возникает ехидный Дробышевский и поправляет вопрос: чего ж человек не мутирует в обезьяну, потому что чисто эволюционно современные обезьяны более продвинуты, чем человек.

Оба вида продвинуты относительно друг друга.

[Maki]

а совокупность признаков не может зависеть от одного гена или точнее от одной мутации?

Если мутация масштабная - например при хромосомной патологии - она может затронуть целый ряд признаков. Можно представить ситуацию, когда мутируют сцепленные гены, регулирующие группу признаков. Например, при селекции лис на дружелюбие к человеку, у них окраска стала пятнистой, уши стали висячими, а хвосты загнулись калачом.
Но даже если у древесного насекомоядного родится детёныш-мутант сразу и с удлинёнными пальцами на лапке, и с перепонками - это будет не летучая мышь, а насекомоядное, которое при прыжке способно эту патологию использовать. И понадобится ещё много времени и мутаций, чтобы эти лапки стали крыльями.

Нет тетрапод, некому устраивать. Про эволюционную утрату пары конечностей... Утратить ВСЕ ноги - быстро можно, чешуйчатые тому яркий пример. Утратить отдельный пояс - гораздо сложнее. Смотрим на карнотавра. Уж на что у него передние лапы убогие, ан всё-равно есть.

Отвечу вашими же словами:

- это возможно, и вероятность не исчезающе мала

Тем более, что киты и сирены равно доказывают, что если пара "ласт" вырастает на хвосте - задние ноги легко редуцируются.

Возвращаясь к нашим рукокрылым... Наткнулся на любопытный факт: на островах, где хищные и всеядные птицы малочисленны или отсутствуют, рукокрылые охотно переходят к дневному образу жизни. Так что идея о том, что летучие мыши появились на каком-то архипелаге, и осваивали полёт в отсутствие давления со стороны птиц, выглядит не такой уж и маргинальной. В палеоцене с архипелагами было всё в порядке. И в отсутствие хищных птиц, млекопитающие там могли упражняться в полётах днём и ночью.

[Maki]

"Частенько" отличается от "исключительно", равно как "без отрицательных" отличается от "полезны".

и как эта мудрость влияет на существенность инбридинга для нового вида?

В данном случае, спор на пустом месте.
Пользу инбридинга для закрепления адаптивной мутации подтвердит любой селекционер. У нас в питомнике МВД, например, от потомства одной волчицы и одного пса вывели "Забайкальского волкособа" - гибрид с чисто собачьим отношением к людям, уникальным волчьим чутьём, но без звериной нервозности.
В дикой природе, всё работает точно так же. Инбридное потомство всё равно постепенно скрещивается с посторонними особями. И так адаптация распространяется в популяции.

Другое дело, что сальтационизм от этого истинным учением никак не становится.

[otu K.]

Если мутация масштабная - например при хромосомной патологии - она может затронуть целый ряд признаков. Можно представить ситуацию, когда мутируют сцепленные гены, регулирующие группу признаков.

это типа заявление, что существенные мутации приводят только к патологии?

Можно представить ситуацию, когда мутируют сцепленные гены, регулирующие группу признаков. Например, при селекции лис на дружелюбие к человеку, у них окраска стала пятнистой, уши стали висячими, а хвосты загнулись калачом.
Но даже если у древесного насекомоядного родится детёныш-мутант сразу и с удлинёнными пальцами на лапке, и с перепонками - это будет не летучая мышь, а насекомоядное, которое при прыжке способно эту патологию использовать. И понадобится ещё много времени и мутаций, чтобы эти лапки стали крыльями.

а сцепленые гены могут заимствовать информацию у генов-предшественников и лапка сразу станет крылом, без попыток превратить порося в карася

[otu K.]

В данном случае, спор на пустом месте.

согласен, не я его начал и он мне не нужен. скажите Локи, пусть завязывает

[loky1109]

Оба вида продвинуты относительно друг друга.

Человек обладает существенно большим количеством примитивных для приматов признаков, чем современные обезьяны.

Друг относительно друга человек и современные обезьяны фактически быть продвинуты не могут, так как не являются друг другу предковыми формами. Но относительно некоего общего предка обезьяны продвинуты гораздо сильнее, чем человек.

Тем более, что киты и сирены равно доказывают, что если пара "ласт" вырастает на хвосте - задние ноги легко редуцируются.

Аргумент. Я мог бы возразить про то, что больно сильно у китов среда играет роль, но это будет весьма голословно.

В дикой природе, всё работает точно так же. Инбридное потомство всё равно постепенно скрещивается с посторонними особями.

Если возможно скрещивание с посторонними особями - ничего не имею против. otu K же предлагает сценарий, в котором посторонних особей НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Потому что народился от первопредка разом один единственный рукокрыл и давай себе размножаться.

и лапка сразу станет крылом, без попыток превратить порося в карася

Лапка в крыло это и есть порося в карася.

скажите Локи, пусть завязывает

Я с вами спорить действительно завяжу. Знаний и понимания на копейку, самомнения и уверенности на рубль.

[Maki]

это типа заявление, что существенные мутации приводят только к патологии?

А что, у вас, типа, есть другие примеры?

а сцепленые гены могут заимствовать информацию у генов-предшественников и лапка сразу станет крылом, без попыток превратить порося в карася

Бррр... Сцепленные гены, каким-то образом заимствуют информацию у каких-то других генов. При этом, эти гены "предшественники". Но в них уже содержится вся информация о конструкции крыла... 

В этой теме уже говорилось, что гены (только они не "гены-предшественники", а гены, доставшиеся нам от наших предшественников) содержат информацию о том, что в эмбриогенезе надо сформировать плавник. Более свежие - что внутри него надо вырастить лучи и кости.
А ещё более свежие гены подсказывают, что лишняя ткань между пальцами должна рассосаться. Вот эту информацию, новая мутация частично блокирует, и между пальцами возникает перепонка, как память о наших рыбьих и земноводных предках.
Что касается удлинения пальцев, и боковой складки между лапами - ничего подобного в генах предшественников не заложено. Эти признаки - эволюционное новшество.

[Maki]

Если возможно скрещивание с посторонними особями - ничего не имею против. otu K же предлагает сценарий, в котором посторонних особей НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Потому что народился от первопредка разом один единственный рукокрыл и давай себе размножаться.

Если он утверждает такое - прошу прощения, мой комментарий был не по существу.

согласен, не я его начал и он мне не нужен. скажите Локи, пусть завязывает

Не буду.
Гипотеза "единственного первопредка - гермафродита" конечно замечательная. И, возможно, для каких-нибудь червей она применима. Но какое отношение это имеет к эволюции рукокрылых - непонятно.

[Maki]

Наткнулся на интересный факт: некоторые тропические землеройковые ведут древесный образ жизни.

Коллеги, дико извиняюсь за косой гуглоперевод...
Англофоны "землеройковыми" называют тупайй, иногда подчёркивая, что это не настоящие землеройки.
И, кстати, не факт, что рукокрылые тупайям приходятся близкой роднёй. По молекулярным данным, летучек вообще сперва в "Пегасоферы" засунули. 
Но, похоже, эта точка зрения уже пересматривается, и родословное дерево летучек представляется примерно так. 
То есть предок рукокрылых отделился от ствола, общего с хищниками и копытными. Насекомоядным он не более, чем "кузен", а шерстокрылам и тупайям вообще не роднее кошки.

 

[Rattus]

И, кстати, не факт, что рукокрылые тупайям приходятся близкой роднёй.

Пфф! Тупайи - ближайший современный родич общему предку грызунов и приматов. И всё это - эуархонтоглиры. А рукокрылые вообще - лавразиатерии!

[Maki]

Пфф! Тупайи - ближайший современный родич общему предку грызунов и приматов. И всё это - эуархонтоглиры. А рукокрылые вообще - лавразиатерии!

Именно так.
Просто интернет полон разнообразных мнений, зачастую устаревших. И рукокрылых то ближними родственниками насекомоядных объявляют, то в "летающие приматы" записывают. Хотя, вероятнее всего,

...предок рукокрылых отделился от ствола, общего с хищниками и копытными. Насекомоядным он не более, чем "кузен", а шерстокрылам и тупайям вообще не роднее кошки.

P.S.
Ну и, отвлекаясь ненадолго от млекопитающих - конвергентная хироптерность-то и у динозавров бывала. Так что не одни млекопитающие этим баловались...

[Maki]

Итак, джентльмены, выкладываю на суд общественности соображения о возможной преадаптации, которая развилась у млекопитающих в крыло. Идея о том, что перепонка сперва служила для ловли насекомых - не нова. Я просто попытался рассмотреть её в "экологическом" контексте.

У некоторых древесных охотников за насекомыми - лягушек и хамелеонов - выработалась очень интересная тактика охоты. Это медленное подкрадывание к насекомому, а потом быстрый "выстрел" языком. Выгода такой адаптации очевидна. Прыгнуть на насекомое, балансируя на тонкой ветке, просто невозможно. А если попытаешься подобраться вплотную, чтобы цапнуть добычу зубами - она успеет улететь. 
Млекопитающие эволюционно тоже могут "экспериментировать" с языком. Но примеров "стреляющего" я не припоминаю ни среди плацентарных, ни среди сумчатых. Так что можно предположить, что такого удобного инструмента и палеоценовые мохнатые древолазы были лишены тоже.
Что если при охоте на насекомых, предки рукокрылых применяли быстрый удар передней лапой, используя её как "мухобойку"?
Всеми нами любимый Onychonycteris, на реконструкциях выглядит как бывший древолаз. Конечности у него длинные. Заметное противопоставление больших пальцев на лапах - типичная древолазная адаптация. Следовательно, по тонким ветвям его предки могли передвигаться весьма уверенно. А крепко держась тремя лапами, цапнуть насекомое свободной передней лапой очень даже можно.
При такой специализации, передние конечности, в том числе и пальцы, стали удлиняться. Противопоставленный большой палец продолжал служить для захвата и оставался свободен, а между остальными могла формироваться перепонка. И то, что даже у летающего Онихониктериса когти не редуцированы, намекает на то, что переходная форма, уже имеющая длинные пальцы и перепонку, ими активно пользовалась. Значит "лапа-мухобойка" годилась и для хватания за ветки, и для цепляния за кору. Ну и при охоте, когти тоже были совсем не лишние.
При наличии такой лапы, могла измениться и техника прыжка. Возможно, перед прыжком сомкнутые пальцы вытягивались вперёд, затем кисть расправлялась, производился синхронный взмах и последующее "планирование". С развитием техники прыжка, могла начать развиваться и боковая перепонка. Постепенное превращение "мухобойки" в крыло компенсировалось лёгкостью перемещения между деревьями, и, следовательно, изобилием еды. Ну а если в дело вступил ещё и половой отбор - превращение перепончатолапого в перепончатокрылое могло идти просто стремительно. После чего, летающие потомки быстро вытеснили переходные формы изо всех ниш.
Правда, потом прилетели динозавры, и устроили меховушкам в воздухе "парк юрского периода". Но это уже другая история.)

[loky1109]

Что если при охоте на насекомых, предки рукокрылых применяли быстрый удар передней лапой, используя её как "мухобойку"?

Есть ли у нас хоть один пример подобного насекомолова?

[Maki]

Есть ли у нас хоть один пример подобного насекомолова?

А есть ли сейчас шансы выжить при таком способе охоты?
Сравним.
Палеоцен: Насекомоядных птиц ещё нет. Лягушки только-только начинают заселение новых экологических ниш и бурное видообразование. Ящерицы же мезозойское разнообразие навсегда утратили, а хамелеоны существуют только в проекте. И при этом климат тёплый, а планета покрыта лесами, в которых изобилие непуганых насекомых.
Плейстоцен: Насекомоядных (и не только) птиц полон лес. Днём на ветку не вылезешь, склюют или тебя, или твою добычу. То, что не склевали птицы - подъедают, пользуясь своей покровительственной окраской, лягушки, хамелеоны, и прочие ящерицы. Ночью же вовсю  разбойничают рукокрылые. Так что даже настоящие насекомоядные сидят на земле, и на дерево не лезут. А уж другим мелким млекопитающим ползать по веткам и прихлопывать насекомых и вовсе бессмысленно. 

P.S.
Кстати, в современной фауне есть очень приблизительный аналог - кошки. Удар лапой по мелкой добыче у них вполне обыкновенный охотничий приём.

[loky1109]

Сравним.

Не с тем сравниваете.

Лягухи-хамелеоны вроде как и конкуренты за кормовую базу, но на самом деле только лишь фактом наличия у них более продвинутых языковых технологий охоты проблемы не делают.

Кстати, в современной фауне есть очень приблизительный аналог - кошки.

Оно вроде как да, но что-то у кошек я тоже сачков на лапах не вижу. Видимо не столь мелкая их основная добыча.

[Maki]

Оно вроде как да, но что-то у кошек я тоже сачков на лапах не вижу. Видимо не столь мелкая их основная добыча.

Конечно. Для ловли мышей втяжные когти куда практичнее сачка.
Кстати, в природе существует и самая настоящая мухобойка - в неё превратились хвосты у коров и лошадей. Так что идея "рукошлёпа" конечно же весьма экстравагантна, но некоторая степень правдоподобия в ней есть.

Не с тем сравниваете.

Лягухи-хамелеоны вроде как и конкуренты за кормовую базу, но на самом деле только лишь фактом наличия у них более продвинутых языковых технологий охоты проблемы не делают.

Я про уровень конкуренции в целом. И чтобы понять, почему сейчас никто шлепками не кормится, за сравнение надо брать именно палеоцен, в котором летучки внезапно появились. Сейчас она намного выше не только за счёт хамелеонов и лягух, но, прежде всего, за счёт птиц и рукокрылых. А вот в палеоцене, у предполагаемого "мухобоечника" и врагов было намного меньше, и конкурентов практически не было. Так что прокормиться ему было бы намного легче.
Это "Pro".
Но есть и "Contra".
Лягух и хамелеонов вы помянули очень кстати. Они холоднокровные, и еды им надо значительно меньше, чем теплокровному млекопитающему. Так что засадно-скрадывающую тактику они себе могут позволить. А вот летучие мыши - подвижные охотники, съедающие за ночь до 1/3 своего веса. Мог ли их предок, ещё не способный ловить насекомых в воздухе, вообще прокормиться на дереве - тот ещё вопрос...

[loky1109]

Я отдельно замечу, что перепонка меж пальцами штука сравнительно нежная и травмонеустойчивая, в плане того, что если травма будет, то естественным образом 100% восстановление практически невозможно, а насекомые, сволочи, твёрдые и как-раз травмоопасные, чтобы их чем-то настолько нежным хватать.

[Ый]

Я отдельно замечу, что перепонка меж пальцами штука сравнительно нежная и травмонеустойчивая

Это смотря у кого. У водоплавающих птиц она довольно прочная, по камням ходят.