Вопросы макроэволюции

[otu K.]

а если эмбриогенез библиотека? знаний генома. тогда он может почитать и про птыц, и про рыбу.(конечно это всё на уровне шаманизма)

[loky1109]

а почему нет?

Потому что до сих пор есть ящерицы с ногами. Например.

Идея "волшебной мутации", когда у бескрылого насекомояда рождается сразу готовая летучая мыша - занятна, но не состоятельна, ибо противоречит принципу наследственности.

Да даже если бы оно так и случилось. Вдруг. Мало же чтобы такой радикальный мутант родился один, надо чтобы их родилось сразу много, плюс-минус одинакового генетического состава, они должны удачно попасть в экологическую нишу и они должны неоднократно размножиться.
И если первое я ещё могу себе как-то представить редким, но вероятным событием, то последующие наслоения условий сводят вероятность к нулю.

а у вас есть какие-то промежуточные формы? даже не успешные, а хотя бы бывшие одно поколение

Есть. Буквально ВСЕ живые существа.

[Maki]

Да даже если бы оно так и случилось. Вдруг. Мало же чтобы такой радикальный мутант родился один, надо чтобы их родилось сразу много, плюс-минус одинакового генетического состава, они должны удачно попасть в экологическую нишу и они должны неоднократно размножиться.
И если первое я ещё могу себе как-то представить редким, но вероятным событием, то последующие наслоения условий сводят вероятность к нулю.

Именно. Так что переходная форма должна была достаточно долго и нудно эволюционировать с конечностями, которые уже не хваталка, но ещё не крыло.
В принципе, есть одна конвергентная аналогия - летающая лягушка. Ей длинные перепончатые пальцы не слишком мешают жить.
Возможно, предки рукокрылых были в основном фруктоедами, и гоняться за насекомыми им приходилось нечасто. В такой нише они могли себе позволить утратить хватательную функцию передних лап, в обмен на удлинение планирующего прыжка.

[loky1109]

Так что переходная форма должна была достаточно долго и нудно эволюционировать с конечностями, которые уже не хваталка, но ещё не крыло.

Положим, там могут иметь место какие-то резкие скачки, но резкие сравнительно с обычной внутривидовой изменчивостью, а не сразу летучая мышь из обычной.

Возможно, предки рукокрылых были в основном фруктоедами, и гоняться за насекомыми им приходилось нечасто. В такой нише они могли себе позволить утратить хватательную функцию передних лап, в обмен на удлинение планирующего прыжка.

А много насекомоядов вообще используют передние лапы для хватания?

Чтот мне в голову всё больше хватающие непосредсвенно ртом приходят.

[Ый]

Вот часто говорят о всяких переходных формах, а всё живое на Земле это переходные формы.

[Maki]

Положим, там могут иметь место какие-то резкие скачки, но резкие сравнительно с обычной внутривидовой изменчивостью, а не сразу летучая мышь из обычной.

Конечно. Если давление отбора сильное - эволюция просто пойдёт быстрей.

А много насекомоядов вообще используют передние лапы для хватания?
Чтот мне в голову всё больше хватающие непосредсвенно ртом приходят.

Да, вы правы, в основном зубами хватают. Но могут и лапкой придавить, и в земле порыться. Наткнулся на интересный факт: некоторые тропические землеройковые ведут древесный образ жизни. Так что они ещё в Палеоцене могли ползать по веткам и осваивать прыжки. Даже мелкий мышиный лемур уже уверенно сигает с дерева на дерево. Так что насекомоядным этого тоже никто не запрещал. Тем более, у ископаемых летучек видим вполне развитые задние конечности, пригодные для прыжка.

[Maki]

Вот часто говорят о всяких переходных формах, а всё живое на Земле это переходные формы.

Только если забыть об отборе, который признак или "двигает", или "поддерживает".
Переход от лапки насекомоядного к крылу происходил, судя по всему, действительно очень быстро. Зато когда переход состоялся - рукокрылые стали довольно консервативной группой. И в их анатомии ничего радикально не меняется десятки миллионов лет. А вот та загадочная тварь, которая ещё не была рукокрылой, но уже заимела перепонку между пальцами - это и есть искомая "переходная форма".

[crazy_terraformer]

Интересно, почему не появились позвоночные с шестью парными конечностями?

[Ый]

Интересно, почему не появились позвоночные с шестью парными конечностями?

Бритва Оккамы отслеживает ненужное.

[Maki]

Интересно, почему не появились позвоночные с шестью парными конечностями?

Наверное потому, что в мелкой размерности, табуретка может иметь от шести ножек, до сотни. А в крупном, где злобная биомеханика начинает диктовать свои правила, для табуретки две парные конечности есть оптимум, чтобы не шататься и не падать. А дальше, начинаются опыты тираннозавров и китов...

[loky1109]

Интересно, почему не появились позвоночные с шестью парными конечностями?

Подходящие рыбы вымерли.

Наверное потому, что в мелкой размерности, табуретка может иметь от шести ножек, до сотни.

От нуля. Если ноль не считать, то есть вполне успешные группы насекомых ходящие на 4 конечностях.

А в крупном, где злобная биомеханика начинает диктовать свои правила, для табуретки две парные конечности есть оптимум, чтобы не шататься и не падать.

С шестью лучше. Но вот в воде лишние конечности действительно лишние. Так что нам с далёкими предками не повезло.

[Rattus]

Интересно, почему не появились позвоночные с шестью парными конечностями?

Подходящие рыбы вымерли.

Именно: https://yandex.ru/q/question/animals/pochemu_ne_sushchestvuet_krupnykh_s_927bcd4a/

[crazy_terraformer]

Оказывается их есть у меня, сухопутные прародители существ с тремя парами конечностей — летучие(летающие) драконы - род ящериц из сем.Агамовых.

(кликните для показа/скрытия)

https://yandex.ru/q/question/animals/pochemu_ne_sushchestvuet_krupnykh_s_927bcd4a/
"Однако эволюция не стоит на месте и при необходимости третья пара может появиться самостоятельно. Так ящерицы «летучие драконы» в Юго-Восточной Азии пока робкими усилиями осваивают небо. И для этого, в отличие от множества любителей планирующих полетов, сделали себе крылья не из конечностей. Они расправляют грудные ребра и действуют ими как крыльями. Пока на конечности не очень похоже. Но представьте на секунду, что в результате некой катастрофы на планете исчезли птицы и воздух стал привлекательной нишей для потомков драконов. Через множество поколений из ребер вполне могут сформироваться полноценные крылья."

[Maki]

С шестью лучше. Но вот в воде лишние конечности действительно лишние. Так что нам с далёкими предками не повезло.

А что "лучше" делать с шестью? "Табуретка" - это рациональный минимум для перемещения крупного животного по суше. И даже этот минимум некоторые норовят "оптимизировать", как это сделали карнозавры или змеи.

Но вот в воде лишние конечности действительно лишние.

Предположим, "шестипёрые" успели первыми выбраться на сушу. Что дальше?
Пояс конечностей - это целая система костей, связок, мышц, нервов и сосудов, которая увеличивает массу тела, делает более сложной координацию движений. И очень показательно, что даже рыбы, у которых эта проблема стоит вовсе не так остро, оставили себе только два. Ну а на суше, у третьего пояса, просто не было бы никаких шансов на развитие.

Пока на конечности не очень похоже. Но представьте на секунду, что в результате некой катастрофы на планете исчезли птицы и воздух стал привлекательной нишей для потомков драконов. Через множество поколений из ребер вполне могут сформироваться полноценные крылья."

И, в виду неизбежной экономии каждого грамма, в итоге, передние лапки у этих ящерок постепенно утратятся. Да и птицы с рукокрылыми плотно заняли ниши дневных и ночных охотников. Так что до нового вымирания, у драконов шансов на машущий полёт нет...

[loky1109]

Табуретка" - это рациональный минимум для перемещения крупного животного по суше.

Рациональный минимум - три.

А что "лучше" делать с шестью?

С шестью есть опции. Да, вероятно, у много кого часть поясов редуцируется.
Например с шестью лучше лазается. Лучше достигается мультисредовость. Банально потому что пару конечностей можно специализировать под иную среду вообще без ущерба для пешей локомоции.

И очень показательно, что даже рыбы, у которых эта проблема стоит вовсе не так остро, оставили себе только два.

У них она стоит весьма остро. Как видно по ссылке приведённой выше Раттусом, для рыбы лишняя пара конечностей это не только вами перечисленные "система костей, связок, мышц, нервов и сосудов", но и увеличение длины тела минимум на треть для эффективного использования плавников. Сухопутникам как-раз попроще будет.

Ну а на суше, у третьего пояса, просто не было бы никаких шансов на развитие.

У кого-то конечно отвалится. Бесспорно. Что отвалится у всех крайне сомнительно.

И, в виду неизбежной экономии каждого грамма, в итоге, передние лапки у этих ящерок постепенно утратятся.

В общем случае совершенно не обязательно. Хотя именно у ящерицы вполне может быть, их хлебом не корми, дай конечности отбросить.

[otu K.]

Да даже если бы оно так и случилось. Вдруг. Мало же чтобы такой радикальный мутант родился один, надо чтобы их родилось сразу много, плюс-минус одинакового генетического состава, они должны удачно попасть в экологическую нишу и они должны неоднократно размножиться.

а если мутация произойдёт при оплодотворении, и родится достаточное количество особей?

[crazy_terraformer]

Предположим, "шестипёрые" успели первыми выбраться на сушу. Что дальше?
Пояс конечностей - это целая система костей, связок, мышц, нервов и сосудов, которая увеличивает массу тела, делает более сложной координацию движений. И очень показательно, что даже рыбы, у которых эта проблема стоит вовсе не так остро, оставили себе только два. Ну а на суше, у третьего пояса, просто не было бы никаких шансов на развитие.

У мант три пояса парных конечностей. Если подумать, то тела у сухопутных шестиногих или шестилапых позвоночных должны быть более длинные и узкие по сравнению с четвероногими. Существа д.б. с более гибким позвоночником, с длинной шеей или общественные, либо д. иметь виды-попутчики с целью очистки кожи, шерсти, чешуи или иных внешних покровов от паразитов и загрязнений, камешков, шипов, колючек и т.д..

И, в виду неизбежной экономии каждого грамма, в итоге, передние лапки у этих ящерок постепенно утратятся. ..

Или они научатся ими вязать сети и силки.... А апосля займутся нейрохирургией

[loky1109]

а если мутация произойдёт при оплодотворении, и родится достаточное количество особей?

Какая разница, когда произойдёт мутация? Как из этого следует изменение количества потомства?

[otu K.]

Как из этого следует изменение количества потомства?

ну у вас же как-то получился один экземпляр

[Maki]

Рациональный минимум - три.

Они же парные...

Например с шестью лучше лазается. Лучше достигается мультисредовость.

Вполне достаточно пятой квазиконечности в виде хвоста. Семь, полагаю, лютый перебор...

Как видно по ссылке приведённой выше Раттусом, для рыбы лишняя пара конечностей это не только вами перечисленные "система костей, связок, мышц, нервов и сосудов", но и увеличение длины тела минимум на треть для эффективного использования плавников. Сухопутникам как-раз попроще будет.

С чего бы это? То же неизбежное удлинение тела, в том числе чтобы лапы не мешали друг другу при ходьбе. Вот тут очень правильно:

Если подумать, то тела у сухопутных шестиногих или шестилапых позвоночных должны быть более длинные и узкие по сравнению с четвероногими.

Плюс, сразу проблема с галопом, и резкое отставание по скорости по сравнению с четвероногими и двуногими бегунами.
Ниша растительноядных гигантов? Но пока секстаподы получат шанс до неё доэволюционировать - их всех переловят и съедят...