Вопросы макроэволюции

[Maki]

Как из этого следует изменение количества потомства?

ну у вас же как-то получился один экземпляр

Вот к яйцеклетке подплывает сперматозоид - мутант... Оплодотворяет... Сколько в норме от этого получится особей?

[loky1109]

Как из этого следует изменение количества потомства?

ну у вас же как-то получился один экземпляр

А как у вас получится больше?
Ну, положим, могут быть однояйцевые близнецы. Что никак не поможет, потому что однояйцевые близнецы, очевидным образом, одного пола и среди друг друга размоножаться всё-равно не смогут.

Они же парные...

Скажите это илистому прыгуну.

С чего бы это? То же неизбежное удлинение тела, в том числе чтобы лапы не мешали друг другу при ходьбе. Вот тут очень правильно:

Если движение производится не волнообразными изгибами тела, как у рыб, то там нет такой жёсткой привязки к синусоиде.

Но пока секстаподы получат шанс до неё доэволюционировать - их всех переловят и съедят...

Кто? У нас, по условию задачи все вышедшие шестиногие. Чтобы убрать "лишнюю" пару ног тоже надо время, за которое истинно шестиногие таки закрепятся по нишам.

Плюс, сразу проблема с галопом, и резкое отставание по скорости по сравнению с четвероногими и двуногими бегунами.

На начальных этапах эволюции терапод особой скоростью и галопированием не пахло.

[otu K.]

сперматозоид - мутант

и что, получится один детёныш-мутант? или сколько?

Ну, положим, могут быть однояйцевые близнецы. Что никак не поможет, потому что однояйцевые близнецы, очевидным образом, одного пола и среди друг друга размоножаться всё-равно не смогут.

а гермафродитизм не учитываем?

[loky1109]

и что, получится один детёныш-мутант? или сколько?

Да, один. В лучшем случае какое-то количество однояйцевых клонов.

а гермафродитизм не учитываем?

Не учитываем. Среди позвоночной ветви животных явление, мягко говоря, редкое.
Но даже если и да. Близкородственное скрещивание в узкой популяции это всегда проблема.

[otu K.]

Ано­маль­ный (па­то­ло­ги­че­ский) Г. у нор­маль­но раз­дель­но­по­лых жи­вот­ных на­блю­да­ет­ся во всех груп­пах жи­вот­но­го ми­ра, вклю­чая выс­ших по­зво­ноч­ных и че­ло­ве­ка.

https://bigenc.ru/medicine/text/2355523

[otu K.]

Близкородственное скрещивание в узкой популяции это всегда проблема.

для нового вида возможно совсем несущественная

[Maki]

Скажите это илистому прыгуну.

Сказал. Он передаёт вам привет, и говорит что у него всего два плавничка и тельце.

На начальных этапах эволюции терапод особой скоростью и галопированием не пахло.

Согласен. А почему? А потому что:

Если движение производится не волнообразными изгибами тела, как у рыб, то там нет такой жёсткой привязки к синусоиде.

А теперь смотрим, изгибается ли при ходьбе земновдные и ящерицы. Увы, но пока кончености растопырены в стороны - проблема ещё бОльшая, чем у рыб. 

Кто? У нас, по условию задачи все вышедшие шестиногие. Чтобы убрать "лишнюю" пару ног тоже надо время, за которое истинно шестиногие таки закрепятся по нишам.

Это Ктулху так повелел? Лишняя пара убирается достаточно быстро. После чего, шестиногих начинают выковыривать изо всех ниш. И случится это, боюсь, уже на уровне условной "ихтиостеги". Если не на уровне "тиктаалика". Скорость таки имеет значение.

[loky1109]

Близкородственное скрещивание в узкой популяции это всегда проблема.

для нового вида возможно совсем несущественная

Нет.

Ано­маль­ный (па­то­ло­ги­че­ский) Г. у нор­маль­но раз­дель­но­по­лых жи­вот­ных на­блю­да­ет­ся во всех груп­пах жи­вот­но­го ми­ра, вклю­чая выс­ших по­зво­ноч­ных и че­ло­ве­ка.

https://bigenc.ru/medicine/text/2355523

И? Наблюдается. Какова частота?

[loky1109]

Это Ктулху так повелел? Лишняя пара убирается достаточно быстро. После чего, шестиногих начинают выковыривать изо всех ниш. И случится это, боюсь, уже на уровне условной "ихтиостеги". Если не на уровне "тиктаалика". Скорость таки имеет значение.

Мы, кажется, на эту тему уже зарубались. Повторять не хочу, всё-равно каждый при своём останется.

[otu K.]

И? Наблюдается. Какова частота?

если таки наблюдается, ваш вопрос несуществен.

Нет.

таки неизвестно, будут ли изменения в результате инбридинга вредны или полезны для нового-то вида

[crazy_terraformer]

Если подумать, то тела у сухопутных шестиногих или шестилапых позвоночных должны быть более длинные и узкие по сравнению с четвероногими.

Плюс, сразу проблема с галопом, и резкое отставание по скорости по сравнению с четвероногими и двуногими бегунами.
Ниша растительноядных гигантов? Но пока секстаподы получат шанс до неё доэволюционировать - их всех переловят и съедят...

У хищных шестилап проблем нет. Охота из засады и загонная стайей. У растительноядных могет быть защита типа: острых костяных гребней на хвосте, спине и голове; иглокожесть как ежей и дикобразов; секреции ядов кожей; секреции особо вонючих экскретов с метилкарптаном анальными железами; панцирь типа черепашьего или броненосца; кожа хамелеона.

[Maki]

Мы, кажется, на эту тему уже зарубались. Повторять не хочу, всё-равно каждый при своём останется.

Тем не менее, в обсуждении прозвучал вполне чёткий аргумент за то, что третью пару рыбы утрачивают ещё в воде, в силу естественных биомеханических причин.
Даже если мы делаем допущение, что шестиплавниковые рыбы успевают сбежать на пресное мелководье, и начинают осваивать сушу - биомеханические проблемы никуда не исчезают, и тенденция к утрате лишней пары сохраняется.
Могут быть варианты и трансформации, вплоть до превращения лишней пары в половые органы, со множеством вполне гривуазных вариантов.
Вариант древолаза... Да, пожалуй он интересен. Но успеют ли секстаподы дожить до хватательной конечности - очень сомнительно. Пока они учатся ходить на своих шести - квадруподы встанут на задние лапки, и устроят всем армагеддец.

если таки наблюдается, ваш вопрос несуществен.

То, что вы пытаетесь сформулировать в этой теме - это очень архаичный околодарвинизм позапрошлого века.
Идея, что новый признак в готовом виде может "свалиться с потолка" и закрепиться в популяции позволяет легко объяснить эволюцию. Но тут сразу возникает ехидный креационист, и интересуется, отчего же обезьяна не мутирует в человека сейчас.
Сейчас уже понятно, что признак - это полигенная штука. И его создаёт его под давлением отбора целая череда мутаций.
Постепенность. Это и отличает эволюцию от революции.

[Maki]

У хищных шестилап проблем нет. Охота из засады и загонная стайей. У растительноядных могет быть защита типа: острых костяных гребней на хвосте, спине и голове; иглокожесть как ежей и дикобразов; секреции ядов кожей; секреции особо вонючих экскретов с метилкарптаном анальными железами; панцирь типа черепашьего или броненосца; кожа хамелеона.

Ну да... Вонючесть, иглокожесть, броненосность, и, в итоге, роль "живых ископаемых" как вершина эволюции шестиногов.
А вот у хищников - проблемы непреодолимые. Потому что тетраподы и биподы из засады или стайно тоже охотятся отлично. Но при этом делают это с гораздо большей скоростью. Так что, в итоге, всё опять сводится к битве между двуногостью и четвероногостью на всех фронтах.

[crazy_terraformer]

Шляпу Вы съесть не сможете, так как сверхсвета нет. А жаль .
Скунсы хоть и вонючие, правда всяедные, но процветают

[otu K.]

То, что вы пытаетесь сформулировать в этой теме - это очень архаичный околодарвинизм позапрошлого века.

а что же вы меня то не спросите, а предпочитаете фантазировать, что же я формулирую?

Сейчас уже понятно, что признак - это полигенная штука.

а совокупность признаков не может зависеть от одного гена или точнее от одной мутации?

[loky1109]

если таки наблюдается, ваш вопрос несуществен.

Существенен. Надо взять одно маловероятное событие (спонтанная мурация карася в порося). Взять второе маловероятное событие (спонтанный гермафродитизм, при чём генетический, а не из-за нарушения развития плода). И третье маловероятное событие (выживание и размножение получившегося существа). Перемножить. Итоговый шанс не выглядит реальным.

таки неизвестно, будут ли изменения в результате инбридинга вредны или полезны для нового-то вида

На дальней перспективе они всегда вредны. В лучшем случае они нейтральны. Ну или приведите пример обратного и я соглашусь, что был не прав в этом пункте.

Но успеют ли секстаподы дожить до хватательной конечности - очень сомнительно. Пока они учатся ходить на своих шести - квадруподы встанут на задние лапки, и устроят всем армагеддец.

Нет тетрапод, некому устраивать. Про эволюционную утрату пары конечностей... Утратить ВСЕ ноги - быстро можно, чешуйчатые тому яркий пример. Утратить отдельный пояс - гораздо сложнее. Смотрим на карнотавра. Уж на что у него передние лапы убогие, ан всё-равно есть.

Вам сомнительно, мне не сомнительно. Не в смысле, что я абсолютно уверен, а в смысле, что я не сомневаюсь, что это возможно и вероятность не исчезающе мала.

[loky1109]

Но тут сразу возникает ехидный креационист, и интересуется, отчего же обезьяна не мутирует в человека сейчас.

Тут возникает ехидный Дробышевский и поправляет вопрос: чего ж человек не мутирует в обезьяну, потому что чисто эволюционно современные обезьяны более продвинуты, чем человек.

а что же вы меня то не спросите, а предпочитаете фантазировать, что же я формулирую?

А не надо спрашивать, и так видно.

[otu K.]

На дальней перспективе они всегда вредны. В лучшем случае они нейтральны. Ну или приведите пример обратного и я соглашусь, что был не прав в этом пункт

хорьки частенько занимаются инбридингом без отрицательных последствий для популяции, например

и так видно

функциональность всех генов ещё не установлена, есть ещё о чём потрындеть))

чисто эволюционно современные обезьяны более продвинуты, чем человек.

вотъ. я всегда считал обезьяну и красивой, и умной. а хвост и мне бы пригодился)))

[loky1109]

хорьки частенько занимаются инбридингом без отрицательных последствий для популяции, например

"Частенько" отличается от "исключительно", равно как "без отрицательных" отличается от "полезны".

[otu K.]

"Частенько" отличается от "исключительно", равно как "без отрицательных" отличается от "полезны".

и как эта мудрость влияет на существенность инбридинга для нового вида?