Вопросы макроэволюции

[Maki]

Мнээ... Разнообразные придатки кожи кагбе существуют у многих амниот, а вот организованные множественные кожные железы - только у млекопитающих.

Щито?(С)  А ничего, что в данный момент мы рассматриваем не современных амниот, а некую переходную форму к ним? У предков которой, наличие как минимум одного-двух типов организованных кожных желёз весьма вероятно, а вот наличие придатков кожи крайне сомнительно?

[loky1109]

Ну и не совсем понял, откуда взята цифра теплопроводности волоса слона.

Для того, чтобы установить это, целиком слона брить не надо, а уж десяток волос у него надёргать для изучения, вопрос решаемый.

[Rattus]

а вот наличие придатков кожи крайне сомнительно

За что вы отказали первоамниотам иметь ороговевающий эпителий и чешую из него?

[Maki]

За что вы отказали первоамниотам иметь ороговевающий эпителий и чешую из него?

Я? Отказал?
Я только напомнил, что у предка амниот, осваивавшего сушу,

наличие как минимум одного-двух типов организованных кожных желёз весьма вероятно, а вот наличие придатков кожи - крайне сомнительно.

Если у вас придатки "лошадь", а железы "телега" - значит эволюция дала хитрый зигзаг: земноводные, выйдя на сушу, утратили железы, выработали придатки, а затем наши волосатые предки зачем-то вновь заимели кожные железы.
На мой же взгляд, более логична картина, где кожные железы теряют лишь ороговевшие чешуйчатые. А на голой железистой коже наших предков, формируются придатки в виде шерсти. В результате чего, железы и волосы прекрасно сосуществуют до наших дней.

[Rattus]

А на голой железистой коже наших предков, формируются придатки в виде шерсти. В результате чего, железы и волосы прекрасно сосуществуют до наших дней.

Синапсид? Может и так:
Судя по всему, синапсиды, в отличие от завропсид, изначально имели гладкую, лишённую чешуи кожу, в которой имелись многочисленные железы. Для большинства млекопитающих и, вероятно, некоторых их вымерших родственников, характерен волосяной покров, обеспечивавший термоизоляцию.

[Maki]

Синапсид?

Наверное. По крайней мере, очень возможно, что сидя по разным экологическим нишам, они и одновременно экспериментировали и с доставшимися в наследство железами, и придумывали придатки кожи.

Вообще, с кожей всё интересно.
Предки млекопитающих, возможно, очень разно отказались от линьки, и начали расти, отшелушивая отмирающий эпидермис. И в конечном итоге, мы видим линьку в виде смены волосяного покрова.
Предки же рептилий, выйдя на сушу, сделали кожу чешуйчатой, и продолжили линьку. Но затем чешуйчатые крокодилы и динозавры от линьки отказались тоже. А последние, ещё и вернулись обратно к линьке, подобной линьке млекопитающих, и научились менять перья. Вот она, беспощадная конвергенция!

[Mercury127]

Грибы жили на суше уже 635 миллионов лет назад

Опираясь на минералогию образцов и их расположение в древних карстовых полостях и трещинах, авторы делают вывод об их наземной, а не морской природе. А это означает, что в раннеэдиакарское время грибы уже освоили сушу, и вместе с бактериями и водорослями составляли наземный биоценоз. Прежде считалось, что грибы появились на суше примерно 470 млн лет назад.

те время выхода грибов на сушу отодвинули в прошлое минимум на 165 млн лет относительно ранее предполагаемого...

[Mercury127]

и еще
В вулканических породах возрастом 2,4 млрд лет найдены следы древнейших грибов

В вулканических породах возрастом 2,2–2,4 млрд лет ученые обнаружили многочисленные нитевидные образования. Они заполняли желваки, которые формировались из пузырьков захваченного лавой газа. По своим признакам эти образования похожи на грибной мицелий, а сходные нарастания в лавовых желваках известны и из более молодых пород. Нет сомнений в грибной природе этих нитей, так что происхождение грибов придется, вероятно, серьезно удревнить. Также присутствие представителей грибов в древних донных породах заставляет сомневаться в наземном происхождении предков грибов.

[Mercury127]

тут тоже интересные нюансы всплывают:
Ученые смоделировали глобальную тектоническую историю Земли за миллиард лет

Итогом стало построение согласованной модели, связавшей кинематику плит в докембрии и в более позднее время. Она охватила миллиард лет, истекший с начала неопротерозоя, и включила в себя один полный суперконтинентальный цикл — от Родинии до Пангеи — и позднейшие движения плит.

видно, что большая часть суши в начале Палеозоя была сконцентрирована у Южного полюса...

[otu K.]

Вот часто говорят о всяких переходных формах, а всё живое на Земле это переходные формы.

тогда почему крокодилы и тараканы  существуют миллионы лет и никуда не "переходят"? они являют собой совершенные создания, которых "эволюция постепенных изменений" никак не может улучшить?

[loky1109]

тогда почему крокодилы и тараканы  существуют миллионы лет и никуда не "переходят"?

Потому что это очевидно не так.

Ну и про стабилизирующий отбор забывать нельзя.

[otu K.]

Потому что это очевидно не так

мне вот не очевидно. обоснуйте.

[Rattus]

они являют собой совершенные создания, которых "эволюция постепенных изменений" никак не может улучшить?

Локально - да. Но не стоит забывать, что от тараканьей родни в своё время произошли термиты, а от крокодиловой - птицы.

[otu K.]

Но не стоит забывать

я и не забываю. конкретно от крокодилов кто произошёл? а от тараканов? с какой стати они "переходные формы"?

[loky1109]

мне вот не очевидно. обоснуйте.

Ваше представление о том, что крокодилы "всю дорогу" были такими какие они сейчас - попросту неверно и расходится с известными палеонтологическими фактами.
Например для начала можно посмотреть вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=WDpp8N5wHlM#

[loky1109]

Но не стоит забывать

я и не забываю. конкретно от крокодилов кто произошёл? а от тараканов? с какой стати они "переходные формы"?

От современных крокодилов и тараканов ЕЩЁ никто не произошёл. Но кто-то произойдёт. Ну или, как вариант, они нафиг вымрут. Третьего не дано.

Ну и вообще, а кто должен произойти? Какого масштаба таксон вас устроит? Происхождения новых видов, похоже, недостаточно, да?
Потому что современные тараканы 100% произошли от более древних тараканов, аналогичное справедливо и для крокодилов. Или вам обязательно происхождение нового отряда?

[Ый]

с какой стати они "переходные формы"?

А что, разве они появились сразу в момент возникновения жизни на планете? Прям вот так - раз! и появился крокодил, и никакие модификации от него никогда не происходили? Живёт какой-то вид в определённых условиях, условия эти не меняются миллионы лет, вид оптимально к этим условиям приспособился и живёт себе не беспокоясь ни об чём. А его родичи по каким-то причинам миграции оказываются в других условиях, а условия там несколько другие и не так стабильны, приходится приспосабливаться и изменяться вплоть до неузнаваемости. В своё время некоторые рыбы оказывались в таких условиях, что превратились в сухопутных животных. Однако другие рыбы так и живут в виде рыб.

[otu K.]

для начала можно посмотреть вот это:

не смотрел, но в принципе согласен. эволюция может быть и химической.
а про тараканье отродье есть навроде что?

От современных крокодилов и тараканов ЕЩЁ никто не произошёл. Но кто-то произойдёт. Ну или, как вариант, они нафиг вымрут. Третьего не дано.

как раз третье и наиболее вероятно - ещё миллионы лет они не изменятся и выживут в любых катаклизмах человечества

[loky1109]

как раз третье и наиболее вероятно - ещё миллионы лет они не изменятся и выживут в любых катаклизмах человечества

В течении какого-то времени - да, некоторые виды из них может быть даже миллионы лет, но далеко не все. И в десятки миллионов лет не верится ни для кого.

[Rattus]

в десятки миллионов лет не верится ни для кого.

И для мечехвостов?
Мечехвосты, жившие 400 миллионов лет назад, отличаются от современных не так уж сильно (P. Selden, D. Siveter, 1987. The origin of the limuloids).
Судя по молекулярным данным, общий предок современных мечехвостов жил 135 миллионов лет назад.