Вопросы макроэволюции

[Rattus]

Не обязательно в точности те же самые - но приводящие к подобному эффекту - безусловно. Иначе эволюция была бы не сильно более вероятным процессом, чем тот, что вёл бы к появлению "больцмановского мозга".

[otu K.]

"больцмановского мозга"

таки не думаю что Вы сами-то верите в этот бред 
однако неоднократные мутации в некотором направлении разве не направленность мутации

[Rattus]

таки не думаю что Вы сами-то верите в этот бред

1. Это не бред, а математическая модель. И в как таковой внутренних противоречий в ней нет.
2. Реально же проблема с БМ в том, что для него рассчитано только одномоментное сложение частиц в нужную конфигурацию, а вот долговечность этой самой конфигурации вроде как никем не рассматривалась. Так что на практике такие объекты, даже образовавшись где-то в мультиверсуме, возможно даже одной мысли подумать и запомнить не успеют до своего распада обратно. В то время как основной тренд реальной биологической эволюции направлен как раз на повышение долговечности образуемых ею структур как минимум на уровне "идей" (массивов информации).

однако неоднократные мутации в некотором направлении разве не направленность мутации

Не в направлении, а месте генома. Это как раз статистически и считается - keyword: "горячие точки мутагенеза". Если в направлении в фенотипе - то так выглядит просто результат движущего отбора постфактум, разумеется. Места, наоборот устойчивые к мутациям, называются консервативными фрагментами гена или генома - результат очищающего (стабилизирующего) отбора (мутации в этих местах летальные/стерилизующие для данного вида организмов).

[Mercury127]

прикольная выдержка:
https://nplus1.ru/blog/2021/01/14/the-evolution-of-beauty

Если исходить из гипотезы «красоты просто так», то признаки, имеющие отношение к брачным демонстрациям, не должны в обязательном порядке способствовать выживанию — напротив, их приобретение может оказаться довольно затратным для обладающих ими особей. Если рассуждать логически, то каждое брачное украшение должно эволюционировать в равновесии между преимуществами в половом отборе, которое оно дает, и его ценой для выживания, при этом равновесие может достигаться далеко от точки оптимума, предусмотренной естественным отбором только для выживания и плодовитости самцов. Преимущества в привлечении половых партнеров могут перевешивать преимущества адаптивности, способствующей выживанию. Иначе говоря, красивый, беспечный и рисковый, умерший молодым актер и гонщик Джеймс Дин имел шансы оставить значительно больше потомков, чем спокойный и рассудительный библиотекарь, благополучно доживший до восьмидесяти.

[otu K.]

(кликните для показа/скрытия)

Это не бред, а математическая модель

замените "математическая" на "магическая", ничего не изменится. да и выводить из мировоззрения материалиста Тита Лукреция Кара богоприятственный Большой взрыв не комильфо совсем

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

замените "математическая" на "магическая", ничего не изменится

От магий, а тем более разных магий между собой не требуется быть самосогласованными. А от математики - требуется категорически.

да и выводить из мировоззрения

БМ, как и "время возвращения" Пуанкаре выводится только из данных по масштабу наблюдаемой вселенной - количеству частиц в нём и их усреднённой скорости (температуре).

[otu K.]

(кликните для показа/скрытия)

чота я не помню математики для всей Вселенной, тем более ещё её никто не ограничил. непротиворечивость чего? невнятного бормотания не пойми о чём?

[Maki]

У меня версия простая как три копейки: пока не засунули хотя бы хорошую модель летуна в аэродинамическую трубу, спорить до пены у рта о том, что у него больше "(не)похоже на винглет" не пристало адептам научного подхода.

О Аматэрасу, зачем такие сложности?! "Научный подход" ведь предусматривает и пользование справочной литературой, а не вивисекцию при каждом удобном и не очень случае. А литература нам говорит, что винглет (в ОБЩЕПРИНЯТОМ значении этого термина) применяется с совершенно определённой аэродинамической целью: устранить срыв воздушного потока с конца крыла. Людишки для этого вынуждены лепить к прямому крылу своих дюралевых поделий специальный аэродинамический оконечник. А хитрое зверьё обходится без анатомических излишеств, и придаёт планирующему крылу некоторую поперечную кривизну.
Собственно, этот вопрос в теме уже закрыт, и мы с ув. loky1109 уже обратили внимание почтенной публики и на (очень вероятно) загнутые книзу крылья птерозавров, и на загнутую кверху "распальцовку" орлов. И если посмотреть на фото шерстокрыла, которое я давеча выложил - хорошо заметно, что "винглет" он делает при помощи задних лап, подгибая книзу край перепонки.

Нет, на самом деле предположение, что перепончатая лапка у рукокрылых изначально играла какую-то вспомогательную аэродинамическую функцию - вполне изящно. Просто это функционально мог быть не пассивный винглет, а элемент "активной механизации крыла". Главная тут непонятка - как поддерживалась отбором перепончатая кисть, уже утратившая хватательную функцию, но ещё не дающая каких-то существенных выгод для полёта.

Всё ещё не ясно, в чём принципиальное преимущество задней лапы перед передней.

Но ведь разница очевидна.
Передняя лапка "имеет дело" с набегающим воздушным потоком, и на фото прекрасно видно, как большой палец натягивает боковую перепонку, а сама кисть образует с набегающим воздушным потоком некоторый угол. При такой конструкции, движения в лучезапястном суставе могут не менять натяжение перепонки, но сама лапка может менять угол атаки, и, соответственно, аэродинамическое сопротивление крыла. А вот задняя лапка слегка подворачивает край боковой перепонки (ещё на хвостик обратите внимание), и формирует вполне себе винглет.

P.S.
Мне попадалась и совершенно шизофреническая (в хорошем смысле этого слова) версия перепончатой лапки как специализации для ловли насекомых. Собственно, рукокрылые тут крайне изобретательны, и есть видео где они захватывают насекомых и крылом, и даже перепонкой между задними лапами и хвостом. Но настораживает полное отсутствие конвергентных вариантов. Может быть какая-то островная фауна, в отсутствие серьёзной конкуренции, могла породить столь странные конечности?

[loky1109]

однако неоднократные мутации в некотором направлении разве не направленность мутации

Возьмём лепидозавров.
Они теряли ноги более 20 раз. Разные группы независимо друг от друга. Это говорит только о том, что у них есть определённые особенности в генах регулирующих экспрессию генов обеспечивающих формирование конечностей. А не то, что их эволюция "направлена" в сторону избавления от ног.

[loky1109]

Но ведь разница очевидна.
Передняя лапка "имеет дело" с набегающим воздушным потоком, и на фото прекрасно видно, как большой палец натягивает боковую перепонку, а сама кисть образует с набегающим воздушным потоком некоторый угол. При такой конструкции, движения в лучезапястном суставе могут не менять натяжение перепонки, но сама лапка может менять угол атаки, и, соответственно, аэродинамическое сопротивление крыла. А вот задняя лапка слегка подворачивает край боковой перепонки (ещё на хвостик обратите внимание), и формирует вполне себе винглет.

Предлагаю и правда приостановиться. Потому что даже если мы возьмём шерстокрыла и засунем в аэродинамическую трубу, то о предках летучих мышей это нам не скажет ничего конкретного в любом случае. У них кисть передней лапы легко могла располагаться под другим углом, задние лапы тоже могли быть устроены несколько иначе и функции выполняли в иной комбинации. Опять же, предков было больше одного и на протяжении филогенеза это всё тоже менялось.

[Maki]

Предлагаю и правда приостановиться. Потому что даже если мы возьмём шерстокрыла и засунем в аэродинамическую трубу, то о предках летучих мышей это нам не скажет ничего конкретного в любом случае. У них кисть передней лапы легко могла располагаться под другим углом, задние лапы тоже могли быть устроены несколько иначе и функции выполняли в иной комбинации. Опять же, предков было больше одного и на протяжении филогенеза это всё тоже менялось.

ОК, давайте остановимся. Загадка происхождения рукокрылых, безусловно, нам не по зубам.

[otu K.]

у них есть определённые особенности в генах регулирующих экспрессию генов обеспечивающих формирование конечностей

вот-вот. а "тёмные гены" в "мусорной" ДНК ? что, уже опять всё выяснили?

[otu K.]

безусловно, нам не по зубам.

не нужно принижать возможности разума, ещё вы не все варианты посмотрели. а если мутация привела к одновременному появлению всех признаков рукокрылых, а не постепенное усложнение?

[otu K.]

типа небольшое изменение в проекте делает сооружение совсем другим?

[otu K.]

или мутация на большое количество уродов, некоторые выжили

[otu K.]

А не то, что их эволюция "направлена" в сторону избавления от ног.

а почему нет? "не верь глазам своим" ?

[Maki]

безусловно, нам не по зубам.

не нужно принижать возможности разума, ещё вы не все варианты посмотрели. а если мутация привела к одновременному появлению всех признаков рукокрылых, а не постепенное усложнение?

Я не о науке или разуме в целом, а о конкретной задаче и о конкретных нас.
Идея "волшебной мутации", когда у бескрылого насекомояда рождается сразу готовая летучая мыша - занятна, но не состоятельна, ибо противоречит принципу наследственности. И нам придётся придумать экологическую нишу для промежуточной формы, где мелкая и ещё очень дурно планирующая меховушка с длинными тонкими пальцами и перепонками между ними успешно выживает и имеет какие-то преимущества.

[otu K.]

успешно выживает и имеет какие-то преимущества.

а у вас есть какие-то промежуточные формы? даже не успешные, а хотя бы бывшие одно поколение

[otu K.]

у меня только одно объяснение. геном рукокрылых использовал знания генома птиц  а геном китов использовал знания генома рыб.

[crazy_terraformer]

Горизонтальный перенос генов?!  Нет, не сработает.