Вопросы макроэволюции

[crazy_terraformer]

Таки коллега Maki вьётся аки уж на сковородке.

[Maki]

Мне кажется это надо подтвердить хотя бы рассчётами.

Вынужден в очередной раз напомнить вам как работает научный метод. Если вам что-то кажется - вы это и подтверждаете. И если вы на примере шерстокрыла докажете, что
1) Проблема вихревого жгута актуальна при его способе планирования
2) Для устранения вихревого жгута не нужен полноценный винглет по всей оконечности крыла, и достаточно маленького элемента на передней кромке
- Боинг или Эйрбас вам хорошо заплатят за эту работу.

Мне кажется, или вы сейчас прямо опровергаете своё же утверждение о вреде винглетов для активно машуще летающего животного?

А что, коршуны и грифы у нас теперь "активно машуще летающие животные"? Подавляющая часть их физической активности - это именно планирующий полёт. При этом, никаких анатомических "винглетов" мы у них не видим. И их функцию возможно выполняют концевые перья. Кстати, у не менее специализированных альбатросов, ничего подобного нет. Что говорит о необязательности винглетов для планирования на таких размерностях и скоростях. А уж искать "винглеты" у летающего шерстяного одеяла, полагаю, просто нет оснований. Перепонки между пальцами, млекопитающие завели с какой-то другой аэродинамической целью.

[loky1109]

Вынужден в очередной раз напомнить вам как работает научный метод. Если вам что-то кажется - вы это и подтверждаете.

Ну так ваше же утверждение:

То есть вы сейчас утверждаете, что если, зачем-то, сделать винглет длиной меньше чем вся оконечность крыла, то он не даст НИКАКОГО эффекта, да?

Да! Он не даст никакого ЗНАЧИМОГО эффекта.

Вам и подтверждать.

А что, коршуны и грифы у нас теперь "активно машуще летающие животные"?

Да. Машут в бесконечность раз больше, чем шерстокрыл.

[Maki]

Да. Машут в бесконечность раз больше, чем шерстокрыл.

Тогда, в "активно машущие", вы и курицу записываете, верно?
На самом деле, приведённые мною в пример птицы - это животные в основном планирующие. И делают они это куда дольше и лучше, чем шерстокрыл. Но лишь у таких продвинутых и специализированных планеров, как коршуны и грифы, имеется нечто, напоминающее винглеты. Так что предположение, что эволюция кисти рукокрылых началась с винглета - крайне спорное.

Вам и подтверждать.

Нет.
Это вы утверждаете, что передняя лапка шерстокрыла - это винглет. Вам придётся и объяснять, как она препятствует срыву воздушного потока с кромки летательной перепонки.
Если на то пошло - что-то подобное делают как раз таки задние лапки. См. картинку.

[loky1109]

Тогда, в "активно машущие", вы и курицу записываете, верно?

Те куриные, которые летают, очевидно да. Те, которые не летают - не летают.

Если на то пошло - что-то подобное делают как раз таки задние лапки. См. картинку.

Угу. Передние лапки не могут, так как не на всю длину крыла, а задние конечно же могут. Понимаю.

Так что предположение, что эволюция кисти рукокрылых началась с винглета - крайне спорное.

Давайте не будем путать птиц и рукокрылых, их дорога к полёту была весьма разной и совершенно независимой. Так что то, что у птиц какая-то находка является продвинутым признаком, не следует, что у рукокрылых аналогичная находка не является примитивным признаком.

[Maki]

Угу. Передние лапки не могут, так как не на всю длину крыла, а задние конечно же могут. Понимаю.

На картинку посмотрели? Как задними лапками шерстокрыл слегка подворачивает книзу край перепонки обратили внимание? Вот это действительно похоже на винглет.
А передние лапки располагаются под углом к воздушному потоку. И это, как я уже говорил, более всего похоже на предкрылки.

[Андрей Астрофизический]

Тогда, в "активно машущие", вы и курицу записываете, верно?

В деревне не бывали чтоль. Курицу можно в активно-машущие записать, даже если она не летает. Даже с обстриженными крыльями, как обычно в полу-свободной деревенской среде обычно делают, она, курица, очень активно пытается. Летать.

[Rattus]

выражение "чистый планер" вы поняли в каком-то своём, своеобразном ключе?

Ага - ровно в том же "своеобразном", что и все физики-аэродинамики и авиастроители мира. Равно как и

машущего полёта

, который у ВАс почему-то оказался синонимичен лазанию по дереву для набора высоты:

В курсе, разумеется. По этому, планированию они посвящают (условно) 0,5% своей физической активности, а всё остальное время тратят на лазание, набирая с его помощью высоту.

Воистину - кто ВЖР читал, тот и шутке про "крокодил - это тоже птица, только летает нызэнько-нызенько" не смеётся.

Тогда, в "активно машущие", вы и курицу записываете, верно?

Как и Вы - летягу и крокодила.

Вот это действительно похоже на винглет. А передние лапки располагаются под углом к воздушному потоку. И это, как я уже говорил, более всего похоже на предкрылки.

Это, конечно же Д - Другое, Доказательно.

Чорд, есть предположение, что птицы и птерозавры экономят (и экономили) вес даже на некодирующей ДНК

Каков был геном птерозавров - никому не ведомо, ибо по сути подкласс птерозавроморфы, сестринский всем остальным - динозавроморфам - вымер давно и целиком. А вот у предков птиц геном уменьшился когда они были ещё активно бегающими двуногими хищниками - тероподами. Но если посмотреть на геном единственной сохранившейся группы, сестринской к ним обоим - круротарзы - крокодилов, то он будет также около 3 гигабаз - совершенно средним по нелетающим амниотам. А вот у наших млекопитающих летунов - рукокрылых - геномы тоже уменьшены и находятся в районе 2 гигабаз.

[Серый Страж]

Динозавры переходили к активному полету минимум трижды
https://elementy.ru/novosti_nauki/433745/Dinozavry_perekhodili_k_aktivnomu_poletu_minimum_trizhdy

Авторитетная международная группа палеонтологов произвела тщательную (в том числе количественную) обработку огромного массива данных о древнейших птицах и их родственниках — хищных динозаврах. Дело это необходимое: палеонтология сейчас развивается стремительно, каждый год появляются новые данные, которые надо интегрировать в целое, корректируя имеющиеся гипотезы или предлагая новые. Авторы попытались определить физический порог, после которого животное становится способным к активному полету, и показали, что хищные динозавры пересекали этот порог минимум трижды, в разных (хотя и довольно близких) эволюционных ветвях, лишь одна из которых дала настоящих птиц.

В конце XX века положение резко изменилось. Прежде всего, в 1981 году была открыта совершенно новая группа мезозойских птиц, которая получила название Enantiornithes (C. A. Walker, 1981. New subclass of birds from the Cretaceous of South America). Внешне они похожи на обычных птиц, но отличаются от них деталями строения скелета.
.....
Само название «энанциорнисы» буквально означает «противоптицы». Энанциорнисы хорошо летали, они были большой и разнообразной группой, но в конце мезозоя они вымерли вместе с динозаврами.

Порог активного полета — это типичная града, эволюционный уровень, который может достигаться независимо разными эволюционными ветвями (как правило, более-менее родственными).

Как обычно и бывает в подобных случаях, динозавры приближались к порогу активного полета широким фронтом, экспериментируя в разных направлениях. Эта тенденция охватила не только группу Paraves. Авторы отмечают, что и у тех оперенных динозавров, которые в нее не входят (таковы, например, орнитомимиды и компсогнатиды), подъемная сила крыльев бывает не меньше, чем у современных нелетающих птиц, таких, как галапагосский баклан и попугай какапо. Кстати говоря, первые найденные пернатые динозавры — те самые, которые поразили Джона Острома — относились именно к компсогнатидам, а не к паравесам. Так что претендентов на активный полет, физически способных достичь его при небольшой «доработке», было очень много — гораздо больше, чем тех, кто сумел по-настоящему полететь. И, конечно, летающие и нелетающие динозавры длительное время — никак не меньше 80 миллионов лет — жили вместе, в составе единой фауны: выход той или иной группы на новый эволюционный уровень не отменяет успешности предыдущих уровней. Конец этого сосуществования наступил только в конце мелового периода, когда вымерли все динозавры и их потомки, кроме единственной ветви эуорнисов.

[Maki]

В деревне не бывали чтоль. Курицу можно в активно-машущие записать, даже если она не летает.

Записать - конечно же можно. Только вот летун она неважный. И в основном курица - активно-бегающий динозавр. Речь была именно об основном способе передвижения и связанных с ним адаптациях.
Напомню, с чего началась дискуссия: ув. loky1109 выложил ссылку на неплохую лекцию (кстати, рекомендую), где было высказано мнение, что перепонка между пальцами у рукокрылых первоначально выполняла функцию "винглета". Я предположил, что "винглет" - это эволюционное "излишество" для существа, которое в основном не планирует, а лазает по деревьям.

Ага - ровно в том же "своеобразном", что и все физики-аэродинамики и авиастроители мира.

Ну, если вы у нас авиастроитель - тогда, вероятно, и некоторую разницу между анатомией летяги и альбатроса вы видите. А теперь вопрос: нафига козе баян летяге "винглет", если даже такой продвинутый планировщик как альбатрос им не обзавёлся?

Это, конечно же Д - Другое, Доказательно. 

Ну так не тяните уже кота, выкладывайте вашу версию! Какую же функцию выполняла перепончатая лапка у предков рукокрылых? Аэродинамический оконечник, активный элемент, или... просто удлинитель крыла?

[loky1109]

Каков был геном птерозавров - никому не ведомо, ибо по сути подкласс птерозавроморфы, сестринский всем остальным - динозавроморфам - вымер давно и целиком.

В костях остаются же полости от остеоцитов, а размер клетки коррелирует с размером ядра довольно чётко.

[loky1109]

А теперь вопрос: нафига козе баян летяге "винглет", если даже такой продвинутый планировщик как альбатрос им не обзавёлся?

На этот вопрос ответить не сложно. Именно потому что альбатрос весьма продвинут и прекрасно планирует, на него давление отбора направленное на выжимание ещё доли процента подъёмной силы меньше, чем на еле еле перепрыгивающего с дерева на дерево шерстокрыла.
При этом, вероятнее всего, концевые перья альбатроса тоже препятствуют концевому срыву потока, просто действуя по иному принципу. Я вроде даже где-то статью на этот счёт видел, вплоть до проекта присобачить к законцовкам крыльев самолёта эрзац "перья", но тут пруфом не подтвержу.

акую же функцию выполняла перепончатая лапка у предков рукокрылых? Аэродинамический оконечник, активный элемент, или... просто удлинитель крыла?

Всё ещё не могу понять почему "или"? Что, ресурсов столь дофига, чтобы накладывать на каждый отдельный элемент каку-то единственную функцию? Вы точно о живых существах говорите?

[Maki]

На этот вопрос ответить не сложно. Именно потому что альбатрос весьма продвинут и прекрасно планирует, на него давление отбора направленное на выжимание ещё доли процента подъёмной силы меньше, чем на еле еле перепрыгивающего с дерева на дерево шерстокрыла.

По этой логике, "еле еле" планирующий архозавр тоже должен был обязательно обзавестись винглетами. Но вот факт:

Динозавры переходили к активному полету минимум трижды.

Но никаких анатомических образований такого рода у них не прослеживается. Как и у птерозавров.

Всё ещё не могу понять почему "или"? Что, ресурсов столь дофига, чтобы накладывать на каждый отдельный элемент каку-то единственную функцию?

Чтобы накладывать на элемент функцию, надо чтобы элемент её мог выполнять. А перепончатая передняя лапка, как я уже писал, срыву воздушного потока с края боковой складки не препятствует никак.
Более того, анатомически, только очень небольшая часть крыла летучей мыши - это именно боковая складка. Почти всё оно относится к передней конечности.
Так что эволюция рукокрылых, возможно, шла по иному пути, чем у шерстокрылов, шипохвостов и прочих летяг. И передняя конечность и ладонь у них сразу стали играть активную роль в аэродинамике. Возможно, во время прыжка они не вытягивали передние лапы, а отводили их в стороны, растопыривая при этом пальцы.

(кликните для показа/скрытия)

Естественно, возникает вопрос, как отбор поддерживал длинные тонкие пальцы с перепонкой на самом раннем этапе, когда такая конечность ещё не могла обеспечить существенного удлинения прыжка, а для хватания была уже малополезна. При этом, когти на пальцах у ранних летучек были. Получается, что в ходе превращения лапы в крыло, они возможно оставались функциональны... Прям таки возникает соблазн поместить животных с такой лапой в мезозой, и отправить собирать под покровом ночи насекомых с титанозавров... 

P.S.
Кстати, а ведь у птерозавров случился не атавизм, а эволюционировала именно боковая складка, которая крепится к мизинцу (и тут явное конвергентное сходство с летягой). Возможно, у них достаточно долго практиковался полёт именно планирующего типа, и только затем, по мере эволюции и конкуренции, начал развиваться машущий полёт.

[loky1109]

Но никаких анатомических образований такого рода у них не прослеживается.

Перья. Ну и "не прослеживается" это какое-то громкое утверждение. Вы уже все эти "три раза" подробно изучили чтобы так безальтернативно утверждать.

Как и у птерозавров.

Предковая форма, насколько я знаю, не известна. И там была плюс-минус такая же лапка, как и у шерстокрыла. А у продвинутого птерозавра, вероятно, просто крыло загибалось вниз - чем не законцовка?

[Maki]

Ну и "не прослеживается" это какое-то громкое утверждение.

Это просто констатация факта. Специальные анатомические образования, выполняющие задачу винглетов, палеонтологии неизвестны. А если кто-то утверждает, что они существовали - это придётся доказывать утверждающему.

Предковая форма, насколько я знаю, не известна. И там была плюс-минус такая же лапка, как и у шерстокрыла.

Впору вас же и процитировать. Вы этот вопрос достаточно

подробно изучили чтобы так безальтернативно утверждать?

Мы видим конкретный анатомический результат в виде именно боковой перепонки, которая начинается от мизинца передней конечности. И никаких признаков перепончатой лапки шерстокрыла не видим. Утверждаете, что лапка была? Доказательства в студию.

А у продвинутого птерозавра, вероятно, просто крыло загибалось вниз - чем не законцовка?

Ну наконец-то! Живое гибкое крыло, оказывается, и без винглета способно эффективно бороться со срывом воздуха, в отличие от жёсткого самолётного крыла. Теперь вам осталось отмотать пару сообщений назад, и всё-таки посмотреть, при помощи какого анатомического приёма загибается вниз перепонка у шерстокрыла.

[loky1109]

Это просто констатация факта.

Отсутствие фактов фактом не является. Но я вас понял.
Нет, подтвердить это своими силами не берусь.

Мы видим конкретный анатомический результат в виде именно боковой перепонки, которая начинается от мизинца передней конечности. И никаких признаков перепончатой лапки шерстокрыла не видим. Утверждаете, что лапка была? Доказательства в студию.

Снимаю своё утверждение.

Теперь вам осталось отмотать пару сообщений назад, и всё-таки посмотреть, при помощи какого анатомического приёма загибается вниз перепонка у шерстокрыла.

Всё ещё не ясно, в чём принципиальное преимущество задней лапы перед передней.

[Rattus]

Ну, если вы у нас авиастроитель

Нет - просто используют термины именно в ОБЩЕПРИНЯТОМ значении. В отличие от некоторых.

А теперь вопрос: нафига козе баян летяге "винглет", если даже такой продвинутый планировщик как альбатрос им не обзавёлся?

Затем же - зачем и вашему шерстокрылу, не?

Ну так не тяните уже кота, выкладывайте вашу версию!

У меня версия простая как три копейки: пока не засунули хотя бы хорошую модель летуна в аэродинамическую трубу, спорить до пены у рта о том, что у него больше "(не)похоже на винглет" не пристало адептам научного подхода.

[otu K.]

на него давление отбора направленное на выжимание ещё доли процента подъёмной силы меньше

лично меня больше всего интересует как могут закрепиться эти "доли процента" в наследственности. вряд ли они дадут решающее преимущество, обеспечивающее безусловное выживание

[Rattus]

Статистически - вполне закрепляются. Так эволюция собственно и происходит обычно - а вот "решающее" и "безусловное" в ней куда чаще исключение чем правило.

[otu K.]

Статистически

то есть подобные мутации должны происходить неоднократно?