A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 464424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14820 : 14 Фев 2020 [02:17:20] »
Естественный отбор значит вышел покурить? Перестал работать?
Ну так эволюция и не закончилась. На то чтобы убрать бесполезное и безвредное требуется значительное количество итераций.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 671
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14821 : 14 Фев 2020 [07:09:27] »
бесполезное и безвредное
А ещё могу предположить, что пока не выяснили зачем нужны эти 70%.  ;)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14822 : 14 Фев 2020 [08:38:09] »
Ну так эволюция и не закончилась. На то чтобы убрать бесполезное и безвредное требуется значительное количество итераций.
для бактерий  эволюция движется намного быстрей чем для многоклеточных. и? в геномах бактерий уже нет "лишнего" или хотя бы процент уменьшился?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 398
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14823 : 14 Фев 2020 [11:13:39] »
Значит 70% ДНК не понятно зачем? И зачем тогда это нужно в эволюции?
Вообще-то на этот вопрос в разделе уже отвечал и даже не один раз скорее всего.
Это нужно затем же, зачем нужны пропионибактерии на коже, осы в лесу и вообще все живые формы - нужны самим себе. Подавляющее большинство этих нетранслируемых последовательностей - вирусоподобные элементы и их остатки. И не "70%", а как минимум 3/4, 4/5 и более от всего генома нелетающих млекопитающих. Читайте "Эгоистичный ген" Докинза и просветление снизойдёт и на ВАс.
И зачем тогда это нужно в эволюции? Логичнее предположить, что более эффективно работали бы организмы без "не нужных" 70%.
А как бы тогда вообще появлялись новые формы без исходно избыточного материала? Новые гены и реуляторы?
Логичнее предположить, что для развития технологий не нужны философия, художественная литература и прочее искусство? Возможно Альберт Эйнштейн создал бы свои эпохальные работы и без знакомства с философией Спинозы, а Ричард Фейнман был бы не менее успешен в физике без игры на банджо и уроков рисования и завершил бы квантовую электродинамику без наблюдения за кручением тарелок барменом. Возможно. Но лично Мы в этом не так уж уверен: "Когда б вы знали - из какого сора...",- и далее по тексту.
Например геном позвоночных по сравнению с их предком - ланцетником полностью удваивался дважды.
Где же естественный отбор?
1. Естественный отбор действует только на признаки, имеющие существенное влияние на сохранение наследственной линии рассматриваемого организма.
2. Сила очищающего отбора пропорциональна эффективной численности популяции. Если реальная численность сильно не дотягивает до данного показателя (как это наблюдается практически у всех многоклеточных, а особенно - у крупных, типа позвоночных), то слабовредные мутации отбором не отсеиваются сходу и могут наоборот накапливаться под действием дрейфа генов.
3. Малочисленных эукариот от вымирания судя по всему страхует дополнительный способ отбора - половой, который есть даже у самых примитивных из современных эукариот - дрожжей. Так что любовь таки спасала и спасает мир - мир многоклеточных (кстати - поздравляю читателей с праздником - Днём Святого Окситоцина ;))
в геномах бактерий уже нет "лишнего" или хотя бы процент уменьшился?
Именно - в геномах свободноживущих бактерий и архей, в отличие от геномов эукариот почти нет генного мусора. И даже не важно - многоклеточных или нет.
Масштабы эукариотической клетки таковы, что она может себе позволить огромное количество мусора в геноме, ибо доля ресурсозатрат на его содержание совсем незначительна в клеточном балансе. Совсем иначе дело обстоит у прокариот: они себе такой расточительности позволить не могут из-за своих небольших размеров прежде всего.
Поэтому бактерии и археи - уже более чем 4 миллиарда лет почти те же самые бактерии и археи, а эукариоты всего за два миллиарда успели по нескольку раз изобрести сложный глаз, пулемет и сельское хозяйство (причем первый раз - ещё будучи одноклеточными).
Уже давным-давно приводил аналогию с программированием:
Только эукариоты "написаны" на "фреймворках". Прокариоты - на "Си" или скорее даже на "ассемблере", а вирусы - вообще в "машинном коде".

для бактерий эволюция движется намного быстрей чем для многоклеточных.
Скорость воспроизводства в сравнении с клеточной архитектурой совсем малозначима: эукаритическая одноклеточная зеленая водоросль хлорелла в оптимальных условиях делится раз в час - также как множество бактерий, кроме самых шустрых типа вибрионов и энтеро-. При этом её геном - под 50 миллионов пар нуклеотидов - в два раза больше чем у некоторых мелких червяков-нематод и в три раза больше чем самый большой бактериальный. Ну и по сравнению с теми же вибрионами и энтеробактериями - в десять раз больше.
Как им (и бамбуку, и нам) это удаётся? Разгадка проста: ДНК прокариот копируются с одной (или гораздо реже - всего нескольких) специфичной точки, узнаваемой инициирующим белком-репликазой - точки начала репликации. Поэтому репликоны бактерий и архей практически всегда идентичны целым молекулам их ДНК - хромосомам и плазмидам. Совсем иначе обстоит дело у эукариот: репликация их ДНК начинается одновременно во множестве точек, а получающиеся копии сшиваются (легируются) конец в конец. Поэтому длительность процесса репликации генома эукариот не зависит прямо от его размера.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14824 : 14 Фев 2020 [12:41:16] »
Только эукариоты "написаны" на "фреймворках"
Ах если б вы знали, какая ненавистная гадость эти фреймворки... ::)
Хорошая аналогия.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14825 : 14 Фев 2020 [12:51:02] »
А ещё могу предположить, что пока не выяснили зачем нужны эти 70%. 
Допускаю, что какая-то их часть на самом деле нужна для чего-то активного.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 398
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14826 : 14 Фев 2020 [13:20:51] »
Ах если б вы знали, какая ненавистная гадость эти фреймворки...
Но имею стойкое подозрение, что если бы не они, то 99% современного прикладного софта не было бы написано ещё даже на четверть...
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14827 : 14 Фев 2020 [15:28:01] »
то 99% современного прикладного софта не было бы написано
Сомнительно, кстати...
Если брать именно софт, исполняемый на ПК конечных пользователей, то он вообще-то пишется вполне без них до сих пор. С++ все еще процветает, да.
Фреймворки процветают в вебе. Делая возможным стряпню своего сайта после пятиминутных курсов на ютубе, и во многом определяя внешний вид, кхм, интернета... Серьезные же платформы "внизапна" опять же делаются без них. Для того же гугла фреймворки - это то что они производят и продают, но НЕ то, что используют в своей внутренней работе.
Благодаря фреймворкам, "программистами" себя могут считать раз в ~100..1000 больше людей, чем без оных. Соответственно они как-то вовлечены в IT индустрию и че-то там делают. Ну, да... Но самые интересные достижения не делаются этой массовкой.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Wert Wert

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert Wert
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14828 : 23 Мар 2020 [15:52:21] »
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хотелось бы обсудить вопрос о быстром возникновении разумной жизни, об условиях её возникновения и т. д.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14829 : 23 Мар 2020 [16:18:13] »
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хотелось бы обсудить вопрос о быстром возникновении разумной жизни, об условиях её возникновения и т. д.
Быстром это что значит?

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 323
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14830 : 23 Мар 2020 [20:09:31] »
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хотелось бы обсудить вопрос о быстром возникновении разумной жизни, об условиях её возникновения и т. д.
Человеческий разум достаточно быстро появился, если считать относительно эволюционного развития. Можно сказать мгновенно. А вам что, за год надо? Как в фильме "Эволюция"?
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14831 : 23 Мар 2020 [20:42:01] »
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хотелось бы обсудить вопрос о быстром возникновении разумной жизни, об условиях её возникновения и т. д.
Человеческий разум достаточно быстро появился, если считать относительно эволюционного развития. Можно сказать мгновенно. А вам что, за год надо? Как в фильме "Эволюция"?
Это вот "довольно быстро" вы от какого момента считаете?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14832 : 23 Мар 2020 [20:59:04] »
От Луки или от австралопитека?

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14833 : 23 Мар 2020 [21:19:53] »
Да интересно что эволюция всегда достигает совершенства.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14834 : 23 Мар 2020 [21:27:45] »
Да интересно что эволюция всегда достигает совершенства.
Даладна!

Оффлайн IRINA-22

  • ****
  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 24
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от IRINA-22
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14835 : 23 Мар 2020 [21:30:57] »
возникновении разумной жизни
Какой критерий разумности?
Вот у меня пчёлы знают меня в лицо. И моего кота тоже. Не обращают внимания на нас. Стоит появиться соседскому коту или постороннему человеку, сразу проявляют нездоровый интерес.
Пчёлы разумны?
Как распознать в женщине ведьму?

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14836 : 23 Мар 2020 [21:38:26] »
Да интересно что эволюция всегда достигает совершенства.
Даладна!
Почему бы ээволюции гоминид не остановится на хабилисах эректусах или еще каких то

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14837 : 23 Мар 2020 [21:41:48] »
возникновении разумной жизни
Какой критерий разумности?
Вот у меня пчёлы знают меня в лицо. И моего кота тоже. Не обращают внимания на нас. Стоит появиться соседскому коту или постороннему человеку, сразу проявляют нездоровый интерес.
Пчёлы разумны?
Вы лично жужжите над незнакомым котом?  Или для этого вы недостаточно разумны?

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 703
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14838 : 23 Мар 2020 [22:27:19] »
Я думаю, эволюцию интеллекта надо строить в логарифмической шкале. Иначе действительно получается «взрыв разума». Только вот в чём мерять интеллект, непонятно. К животным iq-тест не применишь.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14839 : 23 Мар 2020 [23:24:37] »
эволюция всегда достигает совершенства
я достигнув совершенства? конец истории
можно помирать с легким сердцем
;)