Вопросы макроэволюции

[Viktor Tsepaev]

Утверждать, что ряд ископаемых представляет родословную, не значит выдвигать научную гипотезу, которую можно проверить. Это значит рассказывать историю, которой можно доверять не более, чем сказке - увлекательной, даже поучительной, но все же сказке.

Плохо пытаетесь. Загляните на первую страницу этой темы - там есть ссылка, с которой можно начать.

Он не может, у него табу...

Как-то давным давно по молодости дней своих, еще учась в обычной советской школе нам вбивали "правильную" концепцию мироздания. Был такой предмет, назывался он кажется обществоведение. Основа основ которого было то кем является человек материалистом или идеалистом. В случае, если ученик высказывал идеалистические убеждения он после нескольких провокационных вопросов получал пару и на этом его идеалистическое мировозрения заканчивалось.. Сами понимает о каком споре могла идти речь, когда вместо того, чтобы определить истину на ученика оказывалось давление.
Я так понимаю Ваша цитата говорит только о том, что своего мнения у Вас нет.
"Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим" (Притчи 14:15 СП), также Библия побуждает христиан, "задействовать разум", проверять то, чему учат люди (Римлянам 12:1, 2)

[Владимир Кузьмин]

Доказательств эволюции нету... Хотя Дарвин может быть действительно произошел от обезьяны

А куда же они делись? И причём тут Дарвин?
Вы делайте упор на палеонтологические доказательства биологической эволюции, но при этом забываете о других доказательствах - сравнительно-анатомических, эмбриологических, например и т.д. Более того, скажу, микроэволюция активно изучается эмпирически. Кроме того, эволюция, как таковая может быть не только биологической, это более широкое понятие.

[Viktor Tsepaev]

Доказательств эволюции нету... Хотя Дарвин может быть действительно произошел от обезьяны

А куда же они делись? И причём тут Дарвин?

Они никуда не девались. Они там где им и положено быть. Место то указано в цитате, которую Вы процитировали. А Дарвин при том, что он возможно произошел от обезьяны.

[postoronim]

Я хочу поддержать Viktor Tsepaev.
Решение вопроса эволюции-революции уперлось в недостаток материальных доказательств (этих самых ископаемых). И вряд ли будет решено этим путем. Если мыслить логически, Первозданный Хаос - это должна была быть устойчивая система. Вечная! Это потенциальная яма, из которой не должно было ничто возникнуть-выбраться. И что мы наблюдаем: мы наблюдаем не спокойный Хаос, а бурный процесс, который невесть каким образом получил толчок и вышел из Хаоса. Может, возразите, что не было Хаоса, а было Вечное Преобразование. Тоже версия! И что она объясняет? Чем "пульсирующая Вселенная" логичнее не пульсирующей? Чем эволюция (разумный самостоятельный процесс) лучше и логичнее Разумного Вмешательства?
И там и там нет ответа на самый риторический вопрос: а что было до...

[olenellus]

Согласно книге Бытие, растения, морские создания, животные и птицы были сотворены "по их роду" (Бытие 1:12,  20-25). Хотя это описание допускает изменения в пределах "рода", оно подразумевает четкое разраничение между родами. Библейское сообщение о сотворении наводит на мысль, что новые группы живых организмов должны появлятся в палеонтологической летописи мгновенными и полностью сформировавшимися.

Не подскажите ли, это не о том сборнике книг идёт речь, где змеи говорят, зайцы - жвачные, насекомые - четырёхногие, одновременно случаются лунное и солнечное затмения, мессия показывает цирковой трюк с джигитовкой одновременно на двух краденых ослах, а один праведный старичок собственноручно закалывает 450 конкурентов?
И почему, кстати, Вы написали "животные и птицы"? И что за морские создания имелись в виду? Радиолярии, фораминиферы, динофлагелляты что ли?

Вторая, более серьехная проблема - это недостаток доказательств того, что эти существа связаны каким-либо родством. Интервалы времени между ископаемыми так велики, что мы не можем сказть ничего определенного о возможной взаимосвязи ископаемых в ряду от предка к потомку.

Интересно, а что являлось бы для Вас такими доказательствами?

Решение вопроса эволюции-революции уперлось в недостаток материальных доказательств (этих самых ископаемых).

Потрудитесь почитать сообщение, добавленное через одно перед Вашим... А потом пройдите по ссылке. Палеонтология не единственное доказательство. Да и там, на самом деле, доказательств уже много.

И вряд ли будет решено этим путем. Если мыслить логически, Первозданный Хаос - это должна была быть устойчивая система. Вечная! Это потенциальная яма, из которой не должно было ничто возникнуть-выбраться. И что мы наблюдаем: мы наблюдаем не спокойный Хаос, а бурный процесс, который невесть каким образом получил толчок и вышел из Хаоса. Может, возразите, что не было Хаоса, а было Вечное Преобразование. Тоже версия! И что она объясняет? Чем "пульсирующая Вселенная" логичнее не пульсирующей? Чем эволюция (разумный самостоятельный процесс) лучше и логичнее Разумного Вмешательства?
И там и там нет ответа на самый риторический вопрос: а что было до...

А причём тут вообще эволюция?

[postoronim]

А причём тут вообще эволюция?

Вы меня этим вопросом в тупик ставите, наимудрейший! Я уж и не знаю куда Вас адресовать! К Аристотелю ли? К Платону? Или к Букварю?

[Владимир Кузьмин]

Я хочу поддержать Viktor Tsepaev.
Решение вопроса эволюции-революции уперлось в недостаток материальных доказательств (этих самых ископаемых). И вряд ли будет решено этим путем. Если мыслить логически, Первозданный Хаос - это должна была быть устойчивая система. Вечная! Это потенциальная яма, из которой не должно было ничто возникнуть-выбраться. И что мы наблюдаем: мы наблюдаем не спокойный Хаос, а бурный процесс, который невесть каким образом получил толчок и вышел из Хаоса. Может, возразите, что не было Хаоса, а было Вечное Преобразование. Тоже версия! И что она объясняет? Чем "пульсирующая Вселенная" логичнее не пульсирующей? Чем эволюция (разумный самостоятельный процесс) лучше и логичнее Разумного Вмешательства?
И там и там нет ответа на самый риторический вопрос: а что было до...

Каким путём? Ответ один. Путём самоорганизации. См. Пригожина.
Кстати, хаос тоже может быть детерминированным (см. современные работы по нелинейной термодинамике).
Божественное вмешательство здесь не нужно.

[olenellus]

Вы меня этим вопросом в тупик ставите, наимудрейший! Я уж и не знаю куда Вас адресовать! К Аристотелю ли? К Платону? Или к Букварю?

Понимаете, биологическая эволюция не имеет к Вашим вопросам почти никакого отношения. Для её протекания нужны, конечно, некоторые условия, но эти условия не обязательно должны самопроизвольно развиться из ничего. Их может и Кутх из-под воды достать, и Аллах сотворить, и Брахма во сне увидеть, и некий коллектив экспериментаторов создать в контролируемых условиях своей метафизической лаборатории. Поэтому, обсуждение космологии тут оффтоп. Например, доказав, что наш мир вытащил из рукава Амаяк Акопян, Вы не опровергните тем самым биологическую эволюцию.

[dims]

Если обратиться к фактам (а указанные ссылки это в очередной раз подверждают), то обнаруживается не постепенный расцвет жизни, а неровный, или прерывистый процесс. Это значит, что новые виды появлялись в эволюционной цепи внезапно, во время своего существования не изменялись или изменялись слабо, а затем изчезали вовсе.

Вы прочитали хотя бы про кольцевые виды? Я понимаю, религия запрещает Вам это сделать в субботу. Ну, может, хотя бы в воскресенье?

Нично не говорит о том, что одна группа эволюционировала в другую.

Чушь. Палеонтологическая летопись показывает, что одних живых существ сменяют другие. Это и есть "эволюционировала". Никакого другого смысла в этом слове нет.

[dims]

В случае, если ученик высказывал идеалистические убеждения он после нескольких провокационных вопросов получал пару и на этом его идеалистическое мировозрения заканчивалось..

Ну так это потому, что СССР был под властью атеистической религии. Некоторые сведения внушались нам вопреки научным принципам. Сейчас Вы делаете именно это, отрицая эволюцию.

Сами понимает о каком споре могла идти речь, когда вместо того, чтобы определить истину на ученика оказывалось давление.

Ну вот Вам и предлагается не слушаться давления со стороны.

[postoronim]

Понимаете, биологическая эволюция не имеет к Вашим вопросам почти никакого отношения. Для её протекания нужны, конечно, некоторые условия, но эти условия не обязательно должны самопроизвольно развиться из ничего. Их может и Кутх из-под воды достать, и Аллах сотворить, и Брахма во сне увидеть, и некий коллектив экспериментаторов создать в контролируемых условиях своей метафизической лаборатории. Поэтому, обсуждение космологии тут оффтоп. Например, доказав, что наш мир вытащил из рукава Амаяк Акопян, Вы не опровергните тем самым биологическую эволюцию.

"Биологическая эволюция" - чисто условное притянутое за уши обозначение. чтобы разграничить (установить границу) между различными областями естествознания. В реальности Природа не спрашивала нас (когда от атома водорода эволюционировала до ДНК) биологически она эволюционирует или химически или геологически или кристаллически... Понимаете? Иначе по-боку тогда биохимиков, геофизиков, биофизиков, физическую химию и прочие пограничные дисциплины.

[Владимир Кузьмин]

Понимаете, биологическая эволюция не имеет к Вашим вопросам почти никакого отношения. Для её протекания нужны, конечно, некоторые условия, но эти условия не обязательно должны самопроизвольно развиться из ничего. Их может и Кутх из-под воды достать, и Аллах сотворить, и Брахма во сне увидеть, и некий коллектив экспериментаторов создать в контролируемых условиях своей метафизической лаборатории. Поэтому, обсуждение космологии тут оффтоп. Например, доказав, что наш мир вытащил из рукава Амаяк Акопян, Вы не опровергните тем самым биологическую эволюцию.

"Биологическая эволюция" - чисто условное притянутое за уши обозначение. чтобы разграничить (установить границу) между различными областями естествознания. В реальности Природа не спрашивала нас (когда от атома водорода эволюционировала до ДНК) биологически она эволюционирует или химически или геологически или кристаллически... Понимаете? Иначе по-боку тогда биохимиков, геофизиков, биофизиков, физическую химию и прочие пограничные дисциплины.

Природа, конечно же, на факультеты не делится. Но есть такое понятие - эмерджентность. Суть его в том, что свойства и функционирование системы не сводятся к свойствам её компонентов. К примеру, свойства воды, не сводятся к свойствам водорода и кислорода.

Механизм эволюции на разных уровнях организации един - это отбор. Структурные единицы же при этом разные. Например, в химической эволюции структурными единицами являются каталитические центры, а в биологической - популяции. Или, если глубже, - циклические процессы и онтогенетические циклы. Отбирающие факторы так же разные. В химической - реакция, в биологической - среда.

[Viktor Tsepaev]

... но при этом забываете о других доказательствах - сравнительно-анатомических, эмбриологических, например и т.д.

Это не так, про них я не забываю. Я их не нашел, а Вы их не представили. В то же время я писал, что библейское описание допускает изменения в пределах "рода", в то же время оно подразумевает четкое разраничение между родами.

...Первозданный Хаос - это должна была быть устойчивая система. Вечная! И там и там нет ответа на самый риторический вопрос: а что было до...

Некоторые ученые полагают, что Вселенная произошла из ничего. И поэтому действительно возникает вопрос, а что было до этого "ничего". И тут же отвечают: "Так ведь ничего и не было"...

Не подскажите ли, это не о том сборнике книг идёт речь, где змеи говорят, зайцы - жвачные...

Про такую книгу не знаю. Напишите кто автор? Когда написана и где печаталось и почему Вас заинтересовала?

[Владимир Кузьмин]

Это не так, про них я не забываю. Я их не нашел, а Вы их не представили. В то же время я писал, что библейское описание допускает изменения в пределах "рода", в то же время оно подразумевает четкое разраничение между родами.

Виктор, Вы простите меня, конечно, но зачем мне нужно подробно описывать то, что описано в школьных учебниках биологии, ВУЗовских учебниках, например, Яблокова, на хороших сайтах, например, здесь: http://macroevolution.narod.ru/ Вы сами справитесь с этим, без моей помощи. Могу помочь только с направлением поиска, остальное за Вами. Я же назвал некоторые доказательства, конкретные примеры легко найти через поисковик.
Кроме того, в отпуске как-то хочется отдохнуть от этого.

[olenellus]

Про такую книгу не знаю. Напишите кто автор? Когда написана и где печаталось и почему Вас заинтересовала?

Ну, это широко известный сборник мифов и легенд Древней Палестины. Печатается повсеместно в больших тиражах. Авторы тех книг из сборника, которые я упомянул: Моисей, Иоанн, Матфей и то ли Ахия, то ли Ездра. Впрочем, как всегда с легендами, автором, скорее всего, был народ.
А заинтересовало меня это потому, что если это, действительно сборник древнепалестинских мифов и легенд, то ссылаться на него в научной дискуссии не стоит. А то я могу, с тем же успехом, сослаться на Иллиаду или сборник мифов и легенд народов Крайнего Севера.

Добавил.
Не следует на этот сборник ссылаться уже в виду неверных сведений по биологии, содержащихся в нём.

[Viktor Tsepaev]

Решение вопроса эволюции-революции уперлось в недостаток материальных доказательств (этих самых ископаемых).

Потрудитесь почитать сообщение, добавленное через одно перед Вашим... А потом пройдите по ссылке. Палеонтология не единственное доказательство. Да и там, на самом деле, доказательств уже много.

Судя по Вашим сообщениям доказательств фактов эволюции у Вас никаких нет, так как нет своего мнения. Все доказательства сводятся к тому, чтобы куда-то пойти. Надеюсь не нужно объяснять куда обычно ходят. Много доказательств? Это сколько? Покажите мне хотя бы одного известного ученого-генетика, который верил бы в эволюцию. Я надеюсь, что Вы слышали хоть что-то про ДНК, но по всей вдимости не имеете даже поверхностного представления о ее функции и тем более на её влияния на процесс так называемой эволюции.
Кстати, посты в обсуждении пронумерованы, если трудно дать ссылку, то можно хотя бы номер того поста куда "нужно потрудится сходить", главное чтобы там был материал написанный не теми людьми, которые писали про "говорящих змей" и "почтенных старичков".

[Viktor Tsepaev]

Чушь. Палеонтологическая летопись показывает, что одних живых существ сменяют другие. Это и есть "эволюционировала". Никакого другого смысла в этом слове нет.

Вы сами себе противоречите, написав о том, что палентологическая летопись показывает, что одни животные сменяют других. Ваши слова только лишний раз подтверждают, что последующие живые существа не образовались из предидущих (!), а сменили их.

Ну так это потому, что СССР был под властью атеистической религии. Некоторые сведения внушались нам вопреки научным принципам. Сейчас Вы делаете именно это, отрицая эволюцию.

Ни в одном сообщении я не отрицал эволюцию. Не надо лгать. Я писал о том, что нет данных подтверждающих эту самую эволюцию. И даже Вы сами представили данные, которые эту самую эволюцию опровергают

[olenellus]

Судя по Вашим сообщениям доказательств фактов эволюции у Вас никаких нет, так как нет своего мнения. Все доказательства сводятся к тому, чтобы куда-то пойти. Надеюсь не нужно объяснять куда обычно ходят.
<...>
Кстати, посты в обсуждении пронумерованы, если трудно дать ссылку, то можно хотя бы номер того поста куда "нужно потрудится сходить", главное чтобы там был материал написанный не теми людьми, которые писали про "говорящих змей" и "почтенных старичков".

Пост #0
Но если Вы не сможите опять пройти по ссылке и прочитать, что там написано (с тем, чтобы выкладывать конкретную критику, а не общемировые заявления), то, что ж, тогда идите туда, куда Вы подумали. Вот, к примеру, про кольцевые виды Вы уже прочитали? А про эндогенные ретровирусы?

Покажите мне хотя бы одного известного ученого-генетика, который верил бы в эволюцию. Я надеюсь, что Вы слышали хоть что-то про ДНК, но по всей вдимости не имеете даже поверхностного представления о ее функции и тем более на её влияния на процесс так называемой эволюции.

Мотоо Кимура, Рональд Фишер, Феодосий Добжанский... Вам их сколько надо? А про ДНК, будьте спокойны, я слышал, и не только слышал. И некоторые представления о её функции тоже имею.

[Viktor Tsepaev]

Это не так, про них я не забываю. Я их не нашел, а Вы их не представили. В то же время я писал, что библейское описание допускает изменения в пределах "рода", в то же время оно подразумевает четкое разраничение между родами.

Виктор, Вы простите меня, конечно, но зачем мне нужно подробно описывать то, что описано в школьных учебниках биологии, ВУЗовских учебниках, например, Яблокова, на хороших сайтах, например, здесь: http://macroevolution.narod.ru/ Вы сами справитесь с этим, без моей помощи. Могу помочь только с направлением поиска, остальное за Вами. Я же назвал некоторые доказательства, конкретные примеры легко найти через поисковик.
Кроме того, в отпуске как-то хочется отдохнуть от этого.

Комментарий модератора

удалил переходы на личности. предупреждения

Сайт я посмотрел,  что в нем хорошего не понял. А на тамошнем форуме там действительно можно получить ответ специалиста? Начал просматривать статьи все подряд по списку: устойчивость биосистем, причины прогресса, ароморфозы, ит.д. и т.п. особенно порадовало как из обломков костей ноги обезьяны сконструировали целую обезьяну. Это про такие доказательства эволюции шла речь? Картинки ископаемых гадов понравились, хорошие какртинки. При всем моем уважении Владимир, Вы производите впечатление образованного человека, но нельзя же верить подряд всему что написано.

[olenellus]

Судя по Вашим сообщениям доказательств фактов эволюции у Вас никаких нет, так как нет своего мнения. Все доказательства сводятся к тому, чтобы куда-то пойти.

Когда вернётесь от-туда, куда Вы пошли, напишите, какие именно доказательства Вас утсроят. Что вообще Вы понимаете под доказательствами?

Я надеюсь, что Вы слышали хоть что-то про ДНК, но по всей вдимости не имеете даже поверхностного представления о ее функции и тем более на её влияния на процесс так называемой эволюции.

И, кстати, что такого сенсационного Вы хотели поведать миру про функцию ДНК и её влияние на процес так называемой эволюции?