Вопросы макроэволюции

[Владимир Кузьмин]

Это не так, про них я не забываю. Я их не нашел, а Вы их не представили. В то же время я писал, что библейское описание допускает изменения в пределах "рода", в то же время оно подразумевает четкое разраничение между родами.

Виктор, Вы простите меня, конечно, но зачем мне нужно подробно описывать то, что описано в школьных учебниках биологии, ВУЗовских учебниках, например, Яблокова, на хороших сайтах, например, здесь: http://macroevolution.narod.ru/ Вы сами справитесь с этим, без моей помощи. Могу помочь только с направлением поиска, остальное за Вами. Я же назвал некоторые доказательства, конкретные примеры легко найти через поисковик.
Кроме того, в отпуске как-то хочется отдохнуть от этого.

Я за уши никого не тянул. Когда нет ответа самый просто способ куда-то послать. Вот некто olenellus совсем сбесился и плюётся ложью, расписавшись в своей полной беспомощности отстоять свою точку зрения. Сайт я посмотрел,  что в нем хорошего не понял. А на тамошнем форуме там действительно можно получить ответ специалиста? Начал просматривать статьи все подряд по списку: устойчивость биосистем, причины прогресса, ароморфозы, ит.д. и т.п. особенно порадовало как из обломков костей ноги обезьяны сконструировали целую обезьяну. Это про такие доказательства эволюции шла речь? Картинки ископаемых гадов понравились, хорошие какртинки. При всем моем уважении Владимир, Вы производите впечатление образованного человека, но нельзя же верить подряд всему что написано.

Виктор, на том сайте очень много полезной и даже редкой информации. Я лично, пользуюсь им, как в силу профессии, так и по интересам. Могу сказать одно. Да, переходных форм найдено не так уж и много, и есть спорные моменты, а то есть палеонтологические доказательства биологической эволюции уступают по своей силе другим доказательствам, что креационисты, естественно используют, делая упор на них.

Образование подвидов и даже новых видов можно изучать экспериментально.

Есть ряд других доказательств, например, эмбриологические. Все, вероятно, помнят из школьного курса закон Геккеля- Мюллера и закон Бера.

Так же, довольно сильны по своей сути сравнительно-анатомические доказательства. Вспомним хотя бы те же гомологичные (сходные по происхождению, но имеющие разное строение, в силу того, что они выполняют разные функции, например, рука человека и крыло летучей мыши) и аналогичные органы (одинаковое строение и функции, но разное происхождение, например, глаз осьминога и человека), которые формируются путями дивергенции и конвергенции, соответственно. Можно так же привести пример рудиментарных органов и атавизмов, его тоже, вероятно, все помнят.

Более того, с созданием СТО (синтетическая теория эволюции) стало возможным описать микроэволюционный процесс математически, чем собственно занимаются, например, в лаборатории Алтухова (популяционная генетика) в Институте Генетики РАН.

По доказательствам можно почитать страничку Дарвиновского музея: http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Evol/embr.htm

[Nucleosome]

вот всегда меня поражала такая позиция как у Viktor Tsepaev - "влипнуть" в палеонтологические доказательва и говорить что-де не достаёт там... А кто спорит с тем что не достаёт? да есть крупные (в систематическом отношении) группы которые вообще не представленны в окаменелостях! ну и что? на этом основании сразу сделаем вывод, что оно сотворены? а когда? может вчера вечером? (такая группа в частности Tardigrada) да если бы вообще не было никаких окаменелостей, то это бы и то не представляло никакой трудности, да и если бы они были бы все на подобор в музее - тоже не являлось бы доказательством. Находки могут только показать что ранее обитали иные организмы - а уж как это интрпретировать - другой вопрос. Можно (ну если очень хочется, конечно) - сказать - даже будь всё откопано до перехода между формами последней фаланги - что это Он и направлял этот процес, возводя из одних других! и вдыхал там душу или ещё что по мере надобности... чего ломится в открытую дверь я не понимаю, а ещё там про всякие подделки и такие смехотворные вещи как размер передаваемый на рисунках видители не в масштабе говорить...

[postoronim]

Напрасно Вы на человека наезжаете! Мне его позиция нравится! Мне не нравится, когда голосят, что все доказано, а проходит 10 лет и уже новая концепция. Вот даже на этом форуме (не помню в какой теме) давал я развернутое пояснение природы магнетизма. Так, как нам преподавали 25 лет назад. И так, как мне казалось, очень убедительным и логичным (в сравнении с остальными теориями). Один грамотный форумчанин сделал мне замечание, дескать, устаревшие у меня понятия, эта теория не подтвердилась. Я поразился и полез в интернет-справочники за ликбезом. Оказалось, действительно, старую теорию по боку - новомодная объявилась. И сколько так будет еще?
Поэтому я уже никому и ничему не верю!
Вот здесь говорят об эволюции как о сменяемости! Если сменяемость это наиглавнейший признак (или функция эволюции), тогда смена подразумевает полное вытеснение прежнего вида новым видом. Иначе это не сменяемость, а симбиоз или сосуществование. То есть отсутствие эволюции.
Как же тогда, уважаемые спорщики, Вы можете пояснить существование целлоканта? Ведь он должен был по понятиям эволюции уступить нишу... Как снежного человека объясните?

[dims]

Я их не нашел, а Вы их не представили.

Я так думаю, у Вас вход заблокирован, Вам невозможно представить никаких доказательств, они не попадут к Вас внутрь.

[dims]

Покажите мне хотя бы одного известного ученого-генетика, который верил бы в эволюцию.

Если Вам покажут такого учёного, Вы согласитесь с тем, что теория эволюции верна?

[dims]

Вы сами себе противоречите, написав о том, что палентологическая летопись показывает, что одни животные сменяют других. Ваши слова только лишний раз подтверждают, что последующие живые существа не образовались из предидущих (!), а сменили их.

Ну Вы согласны, что палеонтологическая летопись убедительно доказывает, что одни существа исчезают, а на их место приходят другие?

[dims]

Сайт я посмотрел,  что в нем хорошего не понял.

Это очень плохо Вас характеризует.

А на тамошнем форуме там действительно можно получить ответ специалиста?

Смотря на какой вопрос. Думаю, Вам лично никакой специалист ничего доказывать не будет -- неблагодарное занятие. Вот я, например, дал Вам ключевое слово "кольцевые виды". Вы ознакомились с этим понятием? Наверняка не ознакомились. Так какой смысл тратить на Вас время?

[postoronim]

Ну Вы согласны, что палеонтологическая летопись убедительно доказывает, что одни существа исчезают, а на их место приходят другие?

А целлокант то никуда не исчез!

[dims]

А целлокант то никуда не исчез!

Ну раз целлокант не исчез, значит и никто другой не исчезал и не появлялся. Так?

[Владимир Кузьмин]

Ну Вы согласны, что палеонтологическая летопись убедительно доказывает, что одни существа исчезают, а на их место приходят другие?

А целлокант то никуда не исчез!

На данный момент времени...
Рекомендую поинтересоваться так же таким понятием, как реликтовые виды.

[Nucleosome]

Вот здесь говорят об эволюции как о сменяемости! Если сменяемость это наиглавнейший признак (или функция эволюции), тогда смена подразумевает полное вытеснение прежнего вида новым видом. Иначе это не сменяемость, а симбиоз или сосуществование. То есть отсутствие эволюции.
Как же тогда, уважаемые спорщики, Вы можете пояснить существование целлоканта? Ведь он должен был по понятиям эволюции уступить нишу... Как снежного человека объясните?

сменяемость - это ещё не эволюция - сменяемость что угодно может вызывать. Кроме того - происхождение одних организмов от других (что в самом деле эволюция, хотя ещё и не вся современная теория) ни в коей мере не говорит о полном вытеснении - вы просто неверно понимаете предмет о котором рассуждаете.

[dims]

сменяемость - это ещё не эволюция - сменяемость что угодно может вызывать

Например? Что может вызвать сменяемость?

Единственное, что мне приходит в голову, кроме эволюции -- это инопланетяне. Каждые десять тысяч лет прилетают, забирают одних животных и выпускают других.

[Nucleosome]

Единственное, что мне приходит в голову, кроме эволюции -- это инопланетяне. Каждые десять тысяч лет прилетают, забирают одних животных и выпускают других.

хотя бф и так нет, ну есть ещё вариант реализации ранее заложенных программ, или (в общем примерно то же) потрясающая фенотипическая пластичность - типа дерево с которого падают плоды и попадая в воду превращаются с рыб, на сушу - с мышей... да мало ли что придумать можно...

[dims]

Единственное, что мне приходит в голову, кроме эволюции -- это инопланетяне. Каждые десять тысяч лет прилетают, забирают одних животных и выпускают других.

хотя бф и так нет, ну есть ещё вариант реализации ранее заложенных программ, или (в общем примерно то же) потрясающая фенотипическая пластичность - типа дерево с которого падают плоды и попадая в воду превращаются с рыб, на сушу - с мышей... да мало ли что придумать можно...

Не согласен! Всё остальное -- это эволюция. Если рыбу выбросило из моря и она родила змею, то это всё равно происхождение змеи от рыбы. Или даже сама персонально рыба превратилась в змею. Всё равно эволюция. Изображённая в ошибочном масштабе, но всё равно эволюция.

Чтобы эволюции не было, нужно обязательно прерывать род. То есть, боги должны постоянно спускаться и заменять одних существ на других. Либо не спускаясь делать то же самое, дистанционно. То есть, на одни существа насылать падучую, а из воздуха вдруг начинать телепортировать другие существа. Только ни в коем случае чтобы одно не рожало другое.

[Viktor Tsepaev]

Напрасно Вы на человека наезжаете! Мне его позиция нравится! Мне не нравится, когда голосят, что все доказано

Cпасибо за понимание моей позиции. Задача ведь стоит не в том чтобы кого-то переорать. Держите плюсик "за исследование проблемы" .

[postoronim]

На данный момент времени...
Рекомендую поинтересоваться так же таким понятием, как реликтовые виды.

Ага! Это придумали ретрограды, которым умишка не хватает и чтоб оправдать свою теорию, за которую получили звания, должности, степени, премии, пенсии и прочие заслуги... Знакомо!
Вот определение:
"Реликтовыми называют виды растений и животных, входящие в состав растительного покрова и животного мира данной страны или области как пережитки флор и фаун минувших эпох. Часто находятся в некото­ром несоответствии с современными условиями существования".
Последнее предложение напрочь отрицает все постулаты эволюции!

[Viktor Tsepaev]

Ну Вы согласны, что палеонтологическая летопись убедительно доказывает, что одни существа исчезают, а на их место приходят другие?

Не знаю что там убедительно доказывает летопись. Но похоже Вы в остальном действительно правы существа появляются внезапно, полностью сформировавшимися по их роду т.е. создаются кем-то или чем-то. Что Вы собственно сами и доказали своими выводами. Что же касается того заменяют они друг друга или существуют параллельно, то ваша летопись об этом стыдливо умалчивает. Если мне память не изменяет, то кистеперая рыба, которую сторонники эволюции считают прародительницей массы всевозможных животных спокойненько себе и сейчас живет-поживает

[dims]

Ну Вы согласны, что палеонтологическая летопись убедительно доказывает, что одни существа исчезают, а на их место приходят другие?

Не знаю что там убедительно доказывает летопись.

Я же ясно спросил? Вы согласны или не согласны?

Но похоже Вы в остальном действительно правы существа появляются внезапно, полностью сформировавшимися по их роду т.е. создаются кем-то или чем-то.

Может хватить цитировать Библию? Вы своим умом можете думать? Вот я Вас спрашиваю,

"согласны, что палеонтологическая летопись убедительно доказывает, что одни существа исчезают, а на их место приходят другие"

Согласны или не согласны, это очень простой вопрос.

Что же касается того заменяют они друг друга или существуют параллельно, то ваша летопись об этом стыдливо умалчивает.

Разве Вы не слышали, что раньше на Земле жили динозавры. Теперь их нет. Вы с этим не согласны? Вы думаете, они существуют параллельно?

Если мне память не изменяет, то кистеперая рыба, которую сторонники эволюции считают прародительницей массы всевозможных животных спокойненько себе и сейчас живет-поживает

Ну кистепёрая рыба живёт, а динозавры -- они тоже живут?

[dims]

Ага! Это придумали ретрограды, которым умишка не хватает

Реликтовые виды придуманы ретроградами? А кем придуманы ретрограды?

Последнее предложение напрочь отрицает все постулаты эволюции!

Вы их что ли знаете, эти постулаты?

[Viktor Tsepaev]

По доказательствам можно почитать страничку Дарвиновского музея: http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/Evol/embr.htm

Почитал, интересная страничка. К сожалению, фактов эволюции видов не доказывает. Муха в смоле такая же как и современные мухи. Эксперименты с ДНК бактерий. Прекрасно, но бактерии остаются всё равно бактериями. Развитие эмбриона через различные стадии. В конце концов сформируется целый организм принадлежайщий определенному роду.