Вопросы макроэволюции

[Knavery]

Избытка" в джоулях на нанолитр навешать нэ?

вы таки прочитали все каменты на Компьютерре и отождествили меня с Аксаксаулом... это вас характеризует как настойчивого учёного. несмотря на то, что вы мне всегда возражаете, именно вы и продолжите развитие этой идеи, как я вижу) вот ещё из важного:
    И хотя сегодня большинство работ по изучению сверхслабого свечения ведется в видимой области спектра (ультрафиолетовое излучение тканей еще в тысячи раз слабее, чем видимое), нет сомнения, что ультрафиолетовое свечение тканей существует не как случайный побочный продукт реакции, а как способ общения между клетками, важный канал обмена информации. Недавнее открытие группы советских биологов во главе с В. П. Казначеевым из Новосибирска — еще одно доказательство этого.

     Если культуру клеток заразить вирусом или ввести в среду ядовитую сулему, клетки погибают. Но если к гибнущей культуре поднести другую, здоровую, таким образом, чтобы их разделяла двойная стенка из кварцевого стекла, — в незараженной культуре с некоторым отставанием возникают изменения, зеркально повторяющие картину драмы, развернувшейся в зараженной культуре. Что это — случайность? Тысячи опытов утверждают, что в 90% случаев наблюдается зеркальный эффект. Но, быть может, вирус ухитрился проникнуть в соседнюю культуру? Проверка опровергает это допущение. В то же время замена кварцевой посуды стеклянной полностью прекращает описанное явление.

[Nucleosome]

Закон называется второе начало термодинамики и теория передачи информации

ну и? как раз-таки они и обеспечивают размывание сигнала.

Про статистическую физику читать что-нибудь не приходилось?

ну S это энтропия, только она как раз таки скорее против вас, чем за

И именно поэтому носитель - дискретен.

никак не следует - признак - да, точнее, в какой-то мере - то есть его проявление, но носитель ту не при делах вообще - он определяет признак изнутри, но не его проявление.

нэ?

ну может вам чтобы отличить помидор от перца надо всенеприменно знать по какому числу бит, я как-то в овощных лавках этим не заморачиваюсь - а то как бы кушать нечего будет.

Ну и художник тоже - фильтратор цифровой в основе своей - генетически и нейронально.

это только ваши чинья без какой-то внятной базы - порог это совсем не цифра ещё. кстати, биохимически как пороги делаются, знаете?

ни S=k*ln(P) ни E=hν

э-э-э... а что-то кроме простых формул может быть? ну там - как интерпертировать, какие выводы? причём тут длинна волны? или "что вижу, то пою"? или в догонку последним сообщениям?

[Проходящий Кот]

Не ожидал от вас такой глупости......

[Rattus]

вы таки прочитали все каменты на Компьютерре и отождествили меня с Аксаксаулом

Эээ... ЩТО? Мы их разве что по диагонали пролистал неделю назад по ссылке полюбопытствовать - что за "генетики" там обитают, да так ничего примечательного и не найдя закрыл и забыл даже то, что прочитать успел. Чините телепатор.

именно вы и продолжите развитие этой идеи, как я вижу

Спасибо - уже наелся биофизики с подшефной магистранткою, вылавливая темную кошку изотопных эффектов в темной комнате ферментного катализа. Для этого занятия есть свои герои.

Недавнее открытие группы советских биологов во главе с В. П. Казначеевым из Новосибирска

Это "недавнее открытие" Мы разоблачал на студенческом научном кружке по микробиологии 15 лет тому назад -  в т.ч. и вышеизложенными аргументами. Тогда гаряевское волногонство было в моде у фрикоты.
Потом какой-то подобный волногонский хрен с парой подпевалок пришёл в наш институт к шефу презентовать себя уже в бытность Нашу аспирантом. Шэф в биофизике не специалист, поэтому спросил Нас - как в вопросе покопавшемся чуть по-более. Нам долго разбираться не пришлось, чтобы прямо заявить: "Гоните их в шею!"

Если культуру клеток заразить вирусом или ввести в среду ядовитую сулему, клетки погибают. Но если к гибнущей культуре поднести другую, здоровую, таким образом, чтобы их разделяла двойная стенка из кварцевого стекла, — в незараженной культуре с некоторым отставанием возникают изменения, зеркально повторяющие картину драмы, развернувшейся в зараженной культуре. Что это — случайность?

Нет - некорректно поставленный эксперимент.

Тысячи опытов утверждают, что в 90% случаев наблюдается зеркальный эффект.

Тысячи некорректных экспериментов могут "доказать" всё что угодно.

как раз-таки они и обеспечивают размывание сигнала

Вот именно. И единственный способ противостоять этому размыванию - его дискретизация. Другого в природе просто не существует.

только она как раз таки скорее против вас, чем за

ЩТО?

ну может вам чтобы отличить помидор от перца надо всенеприменно знать по какому числу бит

Вот и Трофиму Денисовичу эта вредительская математизация биологии была совершенно ни к чему.

признак - да, точнее, в какой-то мере - то есть его проявление, но носитель ту не при делах вообще

Т.е. генотип ну никак не определяет фенотип? Всё чудесатее и чудесатее...

порог это совсем не цифра ещё

Она становится таковой, когда пороговый феномен поддерживается отбором как адаптивный признак.

кстати, биохимически как пороги делаются, знаете?

Все пороги - частный случай фазовых переходов в физике. Детали в данном случае не важны.

а что-то кроме простых формул может быть? ну там - как интерпертировать, какие выводы?

Это как примеры было. Про интерпретации всё неоднократно изложено выше настолько простым языком насколько вообще возможно. "Имеющий глаза - да узритъ."

[Nucleosome]

И единственный способ противостоять этому размыванию - его дискретизация.

ага, да. приходилось когда-нибудь делать копии ключей? можно конечно взять несколько камер, сделать 3Д картинку, заннать в 3Д принтер - чтобы вот всё было дигитализованно, а можно просто взять и сделать копию на протсеньком токарном станке или даже вручную - чем занимаются уже примерно 3 тысячи лет как. и - о странно - те копии тоже открывают двери. то есть - достаточно, чтобы был некий контролирующий фактор - в данном случае замок, что внешняя среда для организма, и все негодные копии полетят прочь - при этом совершенно не важно в каком они виде и как они переданы и как и что их размывает - есить отбор - будет копирование, нет - не будет. конечно, чтобы обеспечить копирование тоже нужна точность - иначе потребуется слишком много копий, которые отсеятся - и это может стать критичным, но цифра сама по себе тоже точности не гарантирует - вон как вы собирались копировать картины например в 1000 бит.

Т.е. генотип ну никак не определяет фенотип?

у вас какие-то фантазии...

Она становится таковой

вы можите объяснить почему кроме того "что этого быть не может потому что не может быть никогда"?

математизация биологии

математизация очень нужна, более того, в определении что есть что - весьма полезно, только любая математизаци - всего лишь наше абстрагирование, и на самом деле её и вовсе не существует - как не существует ряда натуральных чисел самого по себе, без объектов.

Она становится таковой

да с чего? утверждение сам по себе ещё не добавляет уверенности

Все пороги - частный случай фазовых переходов в физике

хорошо, я вам объясню. изменения конформации можно конечно назвать фазовым переходм, но это всё-таки натяжка - обычно под этим понимается нечто большее, но даже такое изменение само по себе резкого, если хотите цифрового порога не обеспечит - его сотрёт тепловое движение то етсь та же энтропия. а вот если взять несколько белковых молекул и соеденить их так,
 чтобы они влияли бы на конформацию друг друга, то тут да - до какого момента комплкс будет в одном состоянии, а после, точнее по переходу очень короткого интервала - в другом. однако - переходный момент всё равно будет, и потому даже тут "совсем цифры" не получается.

Не ожидал от вас такой глупости...

что именно? что энтропия размывает сигналы? или что проявление признака зависит от множества факторов действующих вместе? при этом они могут быть любые (в принципе), но должны быть согласованны? или что вам не нравится?

[Проходящий Кот]

.....

Не ожидал от вас такой глупости...

что именно? что энтропия размывает сигналы? или что проявление признака зависит от множества факторов действующих вместе? при этом они могут быть любые (в принципе), но должны быть согласованны? или что вам не нравится?

Для борьбы с энтропией как раз лучший способ ---  это дискретизация сигнала.

[Nucleosome]

Для борьбы с энтропией как раз лучший способ ---  это дискретизация сигнала.

лучший, но очень дорогой - поскольку для чётких порогов требуется большое кол-во молекул, чтобы тепловое движение было незаметно. потому система воспринимающая только однозначные сигналы будет очень громоздкой

[Rattus]

приходилось когда-нибудь делать копии ключей?

Не раз и не два.

и - о странно - те копии тоже открывают двери

Зачастую - очень по-разному.

то есть - достаточно, чтобы был некий контролирующий фактор - в данном случае замок, что внешняя среда для организма, и все негодные копии полетят прочь

Ага. И через тыщу-миллион поколений доля негодных аналоговых копий составит 100%. Отбор сработал на отличненько - да. Ну а что его не прошли реплики - судьба-съ. Правда биосфера этой судьбы избегает уже миллиарды лет и триллиарды поколений. Совершенно неведомым для отрицающих основы теории передачи информации образом.

математизация очень нужна, более того, в определении что есть что - весьма полезно, только любая математизаци - всего лишь наше абстрагирование, и на самом деле её и вовсе не существует - как не существует ряда натуральных чисел самого по себе, без объектов.

Дайте определение термину "вовсе существует", чтобы читателю было понятно - о чём конкретно Вы пишете.

у вас какие-то фантазии...

В таком случае у ВАс - взаимоисключающие параграфы, либо то, что в правилах тут, видимо, называется "троллинг".

вы можите объяснить почему кроме того "что этого быть не может потому что не может быть никогда"?

Нужно объяснять почему информация измеряется в битах и только в производных от битов величинах? Нужно объяснять статфизическое определение информации как уменьшения неопределённости системы? Нужно объяснять что бит - это принципиально дискретная величина и её условное дробное обозначение показывает только вероятность, но не делимость? Это по-хорошему должно проходиться в средней школе на уроках информатики или физики, либо на первых курсах ВУЗов любого естественнонаучного направления.

но даже такое изменение само по себе резкого, если хотите цифрового порога не обеспечит - его сотрёт тепловое движение то етсь та же энтропия

Т.е. Вы хотите сказать, что способов укладки (т.е. степеней свободы) молекулы белка существует бесконечное число? Приведите в таком случае доказательство этого очень сильного утверждения.

лучший, но очень дорогой

Хорошо, что Дальтон, когда вводил основы атомного учения в химию, этого не знал. И Планк с Паули и Шрёдингером, когда писали свои уравнения, объясняющие дискретность в том числе и этих самых атомов, тоже. Да и Мендель с Морганом - тоже. Вот Дарвин и Мах - знали очень хорошо. Правда у первого от этого получился кошмар Дженкина - но что нам стоит отступить на позиции ламаркизма и открыть через полвека дорогу лысенковскому мракобесию, правда?

[Nucleosome]

очень по-разному

для этого и нужен отбор

И через тыщу-миллион поколений доля негодных аналоговых копий составит 100%

при отборе - нет. а без него - как хочешь что кодируй, всё равно ничего не останется - энтропия...

о чём конкретно Вы пишете.

вы уже намекнули на то, что клетки могут формироваться de novo, а теперь уверяете, что существует ряд натуральных чисел? или что?

взаимоисключающие параграфы

просто вы не понимаете о чём речь

Нужно объяснять почему информация

а речь о передаче признаков. информация - это только как мы это может описать.

Вы хотите сказать, что способов укладки (т.е. степеней свободы) молекулы белка существует бесконечное число?

и опять какие-то фантазии... но вообще-то, и парадокс Ливенталя об этом как раз - кол-во их настолько велико, а термодинамически отличаются они настолько мало, что никакой Вселенной не хватит их перебрать.

И Планк с Паули и Шрёдингером

какое отношение к теме имеют эти добрые люди? то формулы случайные, то имена. говорите по существу. то есть вы не знали как получаются порги реакции в биохимии?

[Проходящий Кот]

Порог реакции и есть дискретность.....

[Nucleosome]

Порог реакции и есть дискретность...

только до уровня порога. и то с оговорками о чём писал выше. выше порога - может быть что угодно, ну или надо делать череду порогов. к тому же есть совершенно чёткие сведенья, что форма сигнала не имеет никакого значения никогда? то есть иметь значения не может? откуда оно следует? из энтропии? так весь мир и вся внешняя среда - энтропийна и организмам на неё надо реагировать. и пока что единственный чётко известный способ передачи биологической информации - генетический код, но тут всё понятно - нуклеотиды и аминокислоты - молекулы совершенно конкретные, и один атом в два при тепловом движении не превратится. но уже на уровне регуляции экспресси, хоть там и тоже имеют значение последовательности, то уже такой чёткости не прослеживается. и при укладке белка тоже. и нет никаких сведений о существовании некого "тайного" кода, которые бы открывал эту тайну - вот тут-то и находятся все чайники (то есть существование такого кода)

[Rattus]

при отборе - нет.

А почему тогда вообще происходит вырождение некоторых популяций и видов без каких бы то ни было заметных внешних катаклизмов? Никак по Б-жьему Попущению?

вы уже намекнули на то, что клетки могут формироваться de novo, а теперь уверяете, что существует ряд натуральных чисел? или что?

Всего лишь хочу понять - что значит термин "вовсе существует". Ричард Филиппович Фейнман (один физик такой был в прошлом веке, малоизвестный многим, вероятно) - тоже этого не знал. Но раз Вы им пользуетесь - значит уж Вы-то точно это знаете, правда?

просто вы не понимаете о чём речь

Совершенно верно. Но Вы-то точно понимаете? Тот же Ричард Филиппович некогда сказал, что учёный, который разбирается в том, чем он занимается, точно может это доходчиво объяснить и школьнику. Вы же можете, да?

информация - это только как мы это можем описать.

Ага. Потому что это понятие очень хорошо подходит под наблюдаемое явление. Включая и теорию её передачи. Вы же постулируете тезис (очень сильный!), что явление описывается понятием не полностью. Сильные тезисы требуют сильных доказательств (навроде эксперимента Херши-Чейза). У вас их есть?

и опять какие-то фантазии...

Т.е. и на этот  прямой вопрос Вы ответить не можете (или хотя бы указать в чём именно он некорректен, если он действительно некорректен)?

но вообще-то, и парадокс Ливенталя об этом как раз - кол-во их настолько велико, а термодинамически отличаются они настолько мало, что никакой Вселенной не хватит их перебрать.

А - всё-таки можете! Вообще-то этот "парадокс" - никакой не парадокс, поскольку белок сворачивается не "весь сразу", а поэтапно - и тогда число вариантов становится уже далеко не сверхастрономическим - о чём даже в Википузии написали. И вот, например, ссылочка.

какое отношение к теме имеют эти добрые люди?

Т.е. дочитать предложение до конца ниасилили? Ну вот он ещё раз, даже нужную часть выделю шрифтом, чтобы лучше читалось:

писали свои уравнения, объясняющие дискретность в том числе и этих самых атомов

Уравнение Шрёдингера ни в школе ни на биологических специальностях детально не разбирают - поэтому тут верю физикам на слово, но вроде как принцип квантования энергии Планка и Принцип Запрета Паули в старших классах по физике и химии соответственно вроде бы изучают довольно давно - ещё с советских времён - разве нет?

Порог реакции и есть дискретность...

Чуствую, что это почти бесполезно. Игра "где море" может идти ещё долго...

выше порога - может быть что угодно

Что выше в данном случае никого не интересует. Главное - что при наличии порога сигнал не растворится в шуме. Всё. Больше ничего здесь не нужно понимать.

но уже на уровне регуляции экспрессии

Какое отношение уровень регуляции экспрессии в конкретном фенотипе имеет отношение к общей проблеме сохранения генов в условно-неограниченной череде поколений?

и при укладке белка тоже.

И вот это нужно доказывать с сылками.

которые бы открывал эту тайну

Осталось только доказать, что "тайна" эта - не того же рода, что и существование Б-га, души или фарфорового чайника за орбитой Земли. Вот эксперимент Херши-Чейза железобетонно показал, что белками не обойдёшься. Наблюдения за Меркурием - что Ньютона недостаточно. Где такие же указания на реальность Вашего тезиса?

[Проходящий Кот]

Ниже порога -- ноль, выше ---- единица.
В чем проблема?

[Nucleosome]

А почему тогда вообще происходит вырождение некоторых популяций и видов без каких бы то ни было заметных внешних катаклизмов?

неужто не знаете? эффактивный размер, дрейф опрежающий отбор... причём тут способ передачи информации?

Всего лишь хочу понять

если по вашему существуют цифры вообще, то покажите точки, прямые, плоскости тогда уж

Уравнение Шрёдингера ни в школе ни на биологических специальностях детально не разбирают

уравнение Шрёдингера это просто жуть. и да, определяет форму молекул, поскольку задаёт пространства вероятности нахождения электрона. на этом уровне (ну с точностью до вероятности) всё будет дискретно, только вы же писали, что аналоговая запись даёт каждый атом?.. ну и через это вопрос - причём же тут дигитальный?

Что выше в данном случае никого не интересует

как это? ведь:

В чем проблема?

в том, что выше может быть и 1,5 и 2, и даже 0,8, ну пожалуй там е например быть не может - потому что атомы есть.

Какое отношение уровень регуляции экспрессии в конкретном фенотипе имеет отношение к общей проблеме сохранения генов в условно-неограниченной череде поколений?

элементарно - за фенотип цепляется отбор, а завист он этого уровня.

И вот это нужно доказывать с сылками.

я думал вам знаком парадокс Левенталя

Где такие же указания на реальность Вашего тезиса?

какого тезиса? я никаких тезисов не выдвигал.

[Rattus]

эффективный размер, дрейф опрежающий отбор... причём тут способ передачи информации?

При том, что при аналоговом способе передачи информации эффективный размер популяции должен быть астрономическим числом - только и всего.

если по вашему существуют цифры вообще, то покажите точки, прямые, плоскости тогда уж

Со школьных уроков геометрии забыли как они выглядят?

что аналоговая запись даёт каждый атом?

Не просто "каждый атом" - но и все их относительные координаты друг относительно друга - что уже недискретно совсем.

в том, что выше может быть и 1,5 и 2

Может. Но это уже не важно - передастся только 1 (или 2-3-4-5... - при нескольких порогах).

и даже 0,8

Не даже. Всё что меньше порога по конечному результату - 0.

я никаких тезисов не выдвигал.

А с чем же Вы тогда здесь спорите?

элементарно - за фенотип цепляется отбор, а завист он этого уровня

А уровень этот может зависеть и от фазы луны в том числе (ибо в аналоговых системах имеют значение ВСЕ источники шума) - лунобиологии основателем стать не хотите? (или сразу - воскресителем астрологии - к чему мелочиться!)

я думал вам знаком парадокс Левенталя

Ну стал знаком этот казус из истории науки за пару минут. Разве сейчас это проблема? Проблема - когда элементарные фундаментальные знания не усваиваются, даже будучи разжёванными и на тарелочку положенными.

[Nucleosome]

При том, что при аналоговом способе передачи информации эффективный размер популяции должен быть астрономическим числом - только и всего.

эффективный размер популяции к общему числу мутаций не имеет отношения.

Со школьных уроков геометрии забыли как они выглядят?

нет вы покажите их не в виде абстракций, а в реальном мире.

передастся только 1

а откуда это следует?

А с чем же Вы тогда здесь спорите?

с вашими о невозможности ничего кроме цифры и её реальном абсолюте как и математических абстракций.

или сразу - воскресителем астрологии - к чему мелочиться!

вас кажется несёт вообще неизвестно куда. аргументы за то, что всё больше 1 не важно будут?

Разве сейчас это проблема?

и как он разрешён?

[Rattus]

эффективный размер популяции к общему числу мутаций не имеет отношения.

Ага - если они приняты за константу.

нет вы покажите их не в виде абстракций, а в реальном мире.

А где Мы это утверждал? Вы применили термин "вовсе существует" теперь вот "в реальном мире" - мы Вам с радостью покажу и то и другое - сразу после того, как Вы скажете - что Вы под этим имеете ввиду.

а откуда это следует?

Из феномена дискретизации. Так она работает. В школе объясняют - на уроке информатики.

с вашими о невозможности ничего кроме цифры

Где?

и её реальном абсолюте

Чем-чем?77

аргументы за то, что всё больше 1 не важно будут?

В аспекте рассматриваемой темы - неважно. Всякий конечный автомат сводим к автомату двоичному ибо всякое число можно выразить двоичной записью.

и как он разрешён?

По ссылке вышеприведённой ткнуть религия или сетевая настройка запрещает?

[Knavery]

уравнения, объясняющие дискретность в том числе и этих самых атомов

а попробуйте применить уравнение Шредингера к электронам проводимости в металле))) до каких размеров вырастут у Вас атомы )))

[Rattus]

а попробуйте применить уравнение Шредингера к электронам проводимости в металле

А остальные электроны там при этом магически исчезаютъ?

[Knavery]

магически исчезаютъ?

то есть не все электроны важны, и уравнение Шредингера таки не определяющее?)