Вопросы макроэволюции

[незлой]

кстати. наличие связанных признаков (это когда, например, производим отбор по толерантности к человеку, а в результате получаем устойчивые изменения в окрасе и особенностях крепления хвостовых позвонков) намекает о том, что абсолютно разные признаки могут кодироваться одними и темиже генами/группой генов. за что творцу отдельный жирный минус в карму, как программист-программисту. такой код даже на первом курсе не пишут.

[Nucleosome]

Которых учили при коммунистическом режиме, в котором была монополия на истину за марксистско-ленинском учении

то есть по вашему, где были учителя не марксиско-ленинского толка, эволюцию... как бы это сказать... не жалуют? вообще был удивлён, когда в классификации научных специализаци у ЮНЕСКО не нашёл изменчивости, эволюции и чего-то ещё такого же важного. но это скорее проблемы образованности деятелей этой организации  - хочется верить, что не ангажированности, хотя как писал тоже испанец - сон разума рождает чудовищ, и это очень заметно нынче по нынешним временам...

по факту -- хватает.

ну там ещё много чего вокруг неё есть - чтобы не привлекать никаких высших сил

[незлой]

ну там ещё много чего вокруг неё есть - чтобы не привлекать никаких высших сил

да, согласен.
пожалуй, выражусь осторожнее: в любом многоклеточном организме в любой момент его жизни после зачатия (включая короткую стадию одноклеточного) достаточно информации о его, организма, дальнейшем развитии.
(ну плюс, возможно, какието параметры среды, которые в данном случае всё равно безопасно принять за константу)

[petrovich1964]

зачатки жабр. а что именно не так с этим подтверждением?

Уже обсуждали эту ошибку. На заре исследований Геккель из за внешнего сходства принял за жабры складочки у зародыша.

о факту -- хватает.

Вера великий аргумент. Вам когда нибудь приходилось видеть фанатика который бы не считал, что он точно знает, понимает?

это непонимание -- повод заявить, что созданием каждого из нас занимался ктото всемогущий?

Ваше мышление не гибко. Вы, вероятно, считаете, что все кто не верит в эволюцию обязаны веровать что без воли Аллаха не упадёт волосок из хвоста верблюда?

чёж он тогда простейшие генетические дефекты поправить не может?

Чёж эволюция не избавилась от генетических дефектов? Чёж выживают не приспособленные в ходе священного естественного отбора?

за что творцу отдельный жирный минус в карму, как программист-программисту. такой код даже на первом курсе не пишут.

А может мы в бета-версии, и на наш мир Создатель плюнул давным давно?

то есть по вашему, где были учителя не марксиско-ленинского толка

Мне казалось, что я достаточно понятно писал про то откуда и как появилась у оппонента вера в отсутствие Создателя, и вера в абиогенез.
Есть факты подтверждающие абиогенез? Если из грязи спонтанно возникает жизнь, то инопланетных цивилизаций должно было бы быть как грязи. 50 решений парадокса Ферми

[Зануда]

Вы, к примеру, верите в эволюцию. Так Вам сказали учителя. А им их учителя. Которых учили при коммунистическом режиме, в котором была монополия на истину за марксистско-ленинском учении. И приводили они в подтверждение, например, жабры у человека. И ещё пару другую

Юмор в том, что дарвинизм старше марксизма (1859 - первая публикация "Происхождения видов...", 1867 - первый том "Капитала") и тем более ленинизма. И развивался многими учёными за пределами СССР и социалистического лагеря.  Другой вопрос - эволюционная теория была очень по душе советским идеологам, отчего кажется неотъемлемой частью нашего советского прошлого. По крайней мере тем, кто не интересуется историей науки и её современными достижениями....

Главное в другом. Эволюционизм - не вера, а научная теория, а точнее даже комплекс теорий, взаимно дополняющих и уточняющих друг друга. Эти теории увязаны с другими областями научного знания, в пределах же своей применимости объясняют случившееся и позволяют предсказывать то, что произойдёт в будущем. За что и ценятся специалистами на всей планете, независимо от политических взглядов и конфессиональной принадлежности.

Чарльз Дарвин, кстати, был верующим, по крайней мере в молодости.

Чёж эволюция не избавилась от генетических дефектов? Чёж выживают не приспособленные в ходе священного естественного отбора?

Учите матчасть! Генетические дефекты возникают в каждом новом поколении из-за мутаций и других изменений генофонда. И в каждом поколении подвергаются естественному отбору вместе с их носителями.

[незлой]

Уже обсуждали эту ошибку. На заре исследований Геккель из за внешнего сходства принял за жабры складочки у зародыша.

это зачатки жаберных дуг, аналогичные структуры у зародышей земноводных развиваются затем у личинок именно в жабры, ими дышат. у наших предков жаберные дуги эволюционировали в другие органы, и чтото напоминающее эту эволюцию можно наблюдать при развитии зародыша. непонятно, в чём именно вы видите ошибку.

Вера великий аргумент.

видите ли, вы исходите из ошибочного допущения о равноправии утверждений о наличия и отсутствия творца. это не так. штука в том, что отрицание творца -- это нулевая гипотеза, утверждение же о его наличии -- не гипотеза даже (поскольку богословы констатировали её принципиальную непроверяемость), а просто мнение. вы, конечно, вполне вольны выражать своё мнение в любой незапрещённой и удобной для себя форме. но скажите пожалуйста, зачем это делать настолько навязчиво?

[незлой]

Чёж эволюция не избавилась от генетических дефектов?

как это? избавляется: носители дефектов как правило мрут не оставив потомства. у эволюции же нет атрибута "всеблагой"

Ваше мышление не гибко.

хорошо. а на что именно вы тогда намекали?

А может мы в бета-версии, и на наш мир Создатель плюнул давным давно?

может. а может мы все находится в чайнике некоего Люй ДунБиня.
неверифицируемый ответ может быть абсолютно любым, сто раз говорил. ему неважно, он всё равно не имеет смысла

[petrovich1964]

Эволюционизм - не вера, а научная теория

Что не мешает мне наблюдать людей которые веруют в верность данной теории, не имея достаточных знаний. И при этом с яростью неофитов обрушиваются на тех кто критикует ошибки. Например, миф про жабры у зародыша человека.

и позволяют предсказывать то, что произойдёт в будущем.

Очень сильное заявление. Пример подтверждающий сиё приведите, пожалуйста.

И в каждом поколении подвергаются естественному отбору вместе с их носителями.

А зачем эволюция наградила людей способностью к инфаркту?

Учите матчасть! Генетические дефекты возникают в каждом новом поколении из-за мутаций и других изменений генофонда.

Про "другие изменения" можно поподробнее? Что это такое, откуда возникают?

это зачатки жаберных дуг

Это не зачатки жаберных дуг.

вы исходите из ошибочного допущения о равноправии утверждений о наличия и отсутствия творца.

Вы ошибаетесь. Речь шла о другом.

[незлой]

Вы ошибаетесь. Речь шла о другом.

человек, говорящий "речь о другом" и не поясняющий о чём именно другом идёт речь не говорит ничего.
тем более что речь у вас шла именно об этом.

[Зануда]

Очень сильное заявление. Пример подтверждающий сиё приведите, пожалуйста.

Вся история селекции домашних животных и растений. Племенное разведение построено на том, что родители передают свои отличительные признаки потомству и, подбирая лучших производителей к лучшим, получишь потомство лучше среднего.

А зачем эволюция наградила людей способностью к инфаркту?

Эволюция - не божество, которое награждает или карает. Это совокупность двух процессов, изменчивости и отбора. Столь же хаотичных, как плеск волн или шум дождя. С точки зрения эволюционистов способность к инфаркту - несовершенство нашей физиологии, не столь критичное для того, чтобы его выбраковывал естественный отбор. Для биологической эволюции главное, чтобы индивид оставил плодовитое потомство. Если он/она смогли это сделать, их гены переданы следующему поколению и вновь смогут участвовать в размножении. Мера эволюционного успеха - количество потомков, а не долгая жизнь после их (потомков) оставления.

Про "другие изменения" можно поподробнее? Что это такое, откуда возникают?

Гуглите/яндексите по словам "хромосомные перестройки". Вообще это тема для целой книги, а если в двух словах - из-за несовершенства процессов репликации и репарации (копирования хромосом и их "починки" при повреждениях) генотип потомства может отличаться от генотипа родителей не только тем, что у детёныша половина хромосом от отца, а половина - от матери. Образно выражаясь, если хромосома - папка с документами, отдельные листы могут быть вытряхнуты из одной папки и потеряны или положены в другую. Иногда даже в двух экземплярах.

[petrovich1964]

Вся история селекции домашних животных и растений.

И Вы это называете эволюцией? Все знают что от рыжих родителей рождаются рыжие дети. Эволюция то при чём?

Для биологической эволюции главное, чтобы индивид оставил плодовитое потомство.

Вы случайно не забыли что означает слово эволюция?

Гуглите/яндексите по словам "хромосомные перестройки".

Погуглил. Википедия выдала
"Хромосомные перестройки (хромосомные мутации, или хромосомные аберрации) — тип мутаций,"
Если внимательно прочитать тему, то было посоветованно "учить матчасть".

Учите матчасть! Генетические дефекты возникают в каждом новом поколении из-за мутаций и других изменений генофонда.

Вот и был задан вопрос знатоку матчасти про "другие изменения" не являющиеся мутациями.

[альфа666]

либо чел понимает ТЭ, абиогенез, физику и т.д., либо не понимает и верит во всякое

Вы, к примеру, верите в эволюцию. Так Вам сказали учителя. А им их учителя. Которых учили при коммунистическом режиме, в котором была монополия на истину за марксистско-ленинском учении. И приводили они в подтверждение, например, жабры у человека. И ещё пару другую примеров. Вот Вы и "поняли". Ньютон достаточно хорошо понимал физику, но это не мешало ему верить в Бога. В Создателя.

функциональное определение

Такое определение Вам подойдёт?

Генные сети, управляющие строением тела животных

Так вопрос то и был а хватает ли информации в ДНК на сбор человека? Одного СD, как мне кажется, маловато будет.

Вы совершаете типичную для креациониста ошибку. Ибо верить в научную теорию чисто технически не возможно. Как я уже писала: ее либо понимают, либо нет. И естественному отбору, мутациям и адаптациям глубоко фиолетово на Маркса с Лениным. Что касаемо Ньютона - посмотрите на даты его жизни. Ничего удивительного, что он был верующим.
Что значит пару-другую примеров? Вообще-то эволюционная биология - это сложная наука, которую пять лет в Вузе изучают.  А люди, которые не удосужились осилить даже школьную программу, лезут с опровержениями, совершенно не вкуривая, что опровергают. Почитайте Александра Маркова, искренне советую))

[petrovich1964]

верить в научную теорию чисто технически не возможно

А практически наблюдается масса людей именно верующих в то что им навязали учителя. Пять лет в ВУЗе не изучали биологию, и запомнив парочку примеров (про жабры, в частности ) они начинают веровать в эволюцию, точнее в материалистическую эволюцию, мол шарики молекулы случайно за миллионы лет слепились в клетку, и понеслось.

Вообще, в этой теме, как мне кажется, нужно приводить и рассматривать факты о эволюции. А сообщения вроде таких - Кто не верит в эволюцию, тот дурак верящий в креационизм - вообще оффтоп для данной темы.

[Проходящий Кот]

Так они давно рассмотрены. Противоречий с теорией эволюции не обнаружено.
Но вы , боговеры , повторяете только одно ---"Где Море?"

[petrovich1964]

Противоречий с теорией эволюции не обнаружено.

Смотреть надо лучше. Где переходное звено между плавниковыми рыбами и безплавниковыми?

[альфа666]

верить в научную теорию чисто технически не возможно

А практически наблюдается масса людей именно верующих в то что им навязали учителя. Пять лет в ВУЗе не изучали биологию, и запомнив парочку примеров (про жабры, в частности ) они начинают веровать в эволюцию, точнее в материалистическую эволюцию, мол шарики молекулы случайно за миллионы лет слепились в клетку, и понеслось.

Вообще, в этой теме, как мне кажется, нужно приводить и рассматривать факты о эволюции. А сообщения вроде таких - Кто не верит в эволюцию, тот дурак верящий в креационизм - вообще оффтоп для данной темы.

Ничего подобного не наблюдала.
Факты, так факты:
Ископаемая летопись.
"При взгляде на палеонтологическую летопись бросается в глаза тот факт, что жизнь на Земле существенно менялась, вплоть до полной неузнаваемости. Чем глубже в прошлое мы смотрим, тем меньше видим общего с современной биосферой. Первые прокариоты (простейшие одноклеточные, не обладающие оформленным клеточным ядром) появляются приблизительно 3.5 млрд лет назад. Первые одноклеточные эукариоты появляются 1.75 млрд лет назад (подробнее см.: Происхождение эукариот). Еще через миллиард лет, немногим более 635 млн лет назад, в палеонтологической летописи появляются первые бесспорные многоклеточные животные - губки (см.: Животные появились свыше 635 миллионов лет назад). Через несколько десятков млн лет мы находим первых червей и моллюсков, а еще через 15 млн лет — первых примитивных позвоночных, похожих на современных миног. Челюстноротые рыбы появляются 410 млн лет назад, насекомые — 400 млн лет назад, и еще 100 млн лет суша покрыта в основном папоротниками и населена насекомыми и земноводными. С 230 по 65 млн лет назад на Земле господствуют динозавры, самые распространенные растения — саговники и другие группы голосеменных. Первые цветковые растения появляются чуть более 100 млн лет назад. В целом чем ближе к современности, тем больше сходства имеют ископаемые флоры и фауны с современными. Наблюдаемая картина соответствует эволюционной теории и не имеет других научных объяснений." (А. Марков и др. "Доказательства эволюции").
Переходные формы.
"Палеонтологи постоянно находят все новые и новые переходные формы и "недостающие звенья", и в результате общая картина развития жизни на Земле становится все более полной и объемной. Вот несколько избранных примеров переходных форм, найденных палеонтологами совсем недавно:

1) Новая палеонтологическая находка проливает свет на раннюю эволюцию млекопитающих. В 2007 году в Китае был найден скелет млекопитающего, жившего 125 млн лет назад, в строении которого удивительным образом сочетаются примитивные и продвинутые признаки. Находка подтвердила теоретические построения, согласно которым в эволюции среднего уха млекопитающих должна была быть промежуточная стадия, когда слуховые косточки уже не составляли единого целого с нижней челюстью, но еще оставались связанными с ней посредством особого хряща (таким образом, эта находка - еще один яркий пример сбывшегося эволюционного предсказания). Находка также подтвердила, что многие прогрессивные признаки высших млекопитающих формировались параллельно в разных эволюционных ветвях.

2) Палеонтологи выяснили родословную лягушек и саламандр В 2008 году Техасе было найдено долгожданное «недостающее звено» между современными лягушками и саламандрами и древними примитивными четвероногими - лабиринтодонтами. Изучение скелета ископаемой амфибии, жившей 270–280 млн лет назад (ранняя пермь) и получившей название Gerobatrachus, показало, что предками лягушек и саламандр были темноспондильные лабиринтодонты. «Переходный» статус геробатрахуса подтверждается строением всех частей скелета: черепа, позвоночника, поясов конечностей. Как говорилось выше, при становлении новых групп животных эволюция разных морфологических признаков идет с разной скоростью. Поэтому большинство классических «переходных форм» представляют собой мозаику примитивных и продвинутых признаков. Геробатрахус — не исключение. Одни признаки сближают его с типичными представителями группы Temnospondyli, другие — с лягушками, третьи — с саламандрами, четвертые находятся в промежуточном состоянии. Например, промежуточным является число позвонков: у геробатрахуса между черепом и тазом насчитывается 17 позвонков, у его ближайших темноспондильных родственников – 21, а у лягушек и саламандр – 14-15. Авторы находки особо отмечают, что общие пропорции тела, форма черепа, укороченные туловище и хвост сразу же создают у специалиста впечатление, что перед ним — палеозойский представитель батрахий (группы, объединяющей саламандр и лягушек). И это при том, что палеозойских батрахий никто ранее не видел. Иными словами, геробатрахус полностью соответствует "идеальному образу" общего предка лягушек и саламандр, который успел сложиться у специалистов к настоящему времени." (А. Марков и др. "Доказательства эволюции").
Собственно, я не буду копировать сюда всю работу докторов и кандидатов биологических наук, но считаю, что этих примеров вполне достаточно, чтобы забыть выражение "верить в эволюцию".

[petrovich1964]

забыть выражение "верить в эволюцию".

Вы собеседников слышите?

"Палеонтологи постоянно находят все новые и новые переходные формы и "недостающие звенья",
...
(А. Марков и др. "Доказательства эволюции")

Ничего другого Марков и др. написать не могли. А являются ли "переходные формы" действительно переходными формами это как посмотреть. Если рассматривать остатки древних паровозов, то легко можно поверить что электровоз эволюционировал от паровоза Стефенсона.

я вам страшную вещь скажу - по подавляющему большинству организмов вообще - никаких ископаемых не известно.

[альфа666]

забыть выражение "верить в эволюцию".

Вы собеседников слышите?

"Палеонтологи постоянно находят все новые и новые переходные формы и "недостающие звенья",
...
(А. Марков и др. "Доказательства эволюции")

Ничего другого Марков и др. написать не могли. А являются ли "переходные формы" действительно переходными формами это как посмотреть. Если рассматривать остатки древних паровозов, то легко можно поверить что электровоз эволюционировал от паровоза Стефенсона.

я вам страшную вещь скажу - по подавляющему большинству организмов вообще - никаких ископаемых не известно.

Да, я не глухая. А в чем проблема?
Как паровоз Стефенсона коррелирует с переходными формами?

[petrovich1964]

в чем проблема?

В том что Вы не слышите, что Вам говорят.

Как паровоз Стефенсона коррелирует с переходными формами?

Найдены остатки древнего паровоза, который немного отличается от стефенсонского паравоза. Также найдены остатки более позднего паровоза, у которого есть черты от древнего паровоза. Паровозы эволюционировали в электровозы. Есть переходные формы.

[Nucleosome]

эволюционная теория была очень по душе советским идеологам

настолько, что они стали придумывать интродуцируемые мутации (Лысенко) превращая внятную теорию в ламаркизм, который тоже конечно эволюция, но не слиьно отличающиеся от творения - только с тем различием, что творение растунутое во времени, то есть когда каждый организм заранее "знает" во что ему превращаться

Мне казалось, что я достаточно понятно писал про то откуда и как появилась у оппонента вера в отсутствие Создателя

вера в отсутствие называется скептизм. и вообще зачем верить в отствие того, что по определению вне рамок нашего познания?..

вера в абиогенез

абиогнез есть следствие наличие жизни (или это тоже вариант веры?) и её не-вечности (тут сложнее, но в целом её вечность, отбрасывае детали, вступает в неразрешимые противоречия со вторым началом, или и в него надо верить?)

Если из грязи спонтанно возникает жизнь, то инопланетных цивилизаций должно было бы быть как грязи.

ну это вы сами придумали. давайте и макаронных монстров обсуждать

Например, миф про жабры у зародыша человека

и это тоже ваши фантазии - у Геккеля на самом деле количество дуг было описанно не верно, но сами дуги есть и иногда остаются как атавизм. без этих дуг у нас не было бы евстахиевой трубы...

Паровозы эволюционировали в электровозы. Есть переходные формы.

а ещё они размножаются, ага - поскольку без этого разговор о переходных формах не имеет смысла. то етсь или надо предположить что ископаемые организмы не размножались или что размножаются паровозы. мне кажется уже достаточно понятна абсурдность ваших воззрений после этого.