Вопросы макроэволюции

[Const WARB]

Есть факты подтверждающие абиогенез? Если из грязи спонтанно возникает жизнь, то инопланетных цивилизаций должно было бы быть как грязи. 50 решений парадокса Ферми

Нет не должно быть. Ибо очень велика разница во времени вероятного появления первых цивилизаций и нашего.

имхо обязан существовать громадный сосновый бор в котором мы всего лишь пробивающийся над хвоей листочек.
Какой листочек - такова и судьба - если берёзки - то нам крындец, если дубка - то бору.
Но,имхо, скорее всего - волчья ягода - красивая но бесполезная. 
 

[Зануда]

в спорах об эволюции вы оказываетесь в положении слепца, спорящего со зрячими о звёздном небе.

То есть факты, противоречащие вашему мировоззрению, а именно разнообразие пород домашних животных, созданное руками людей и на глазах этих самых людей вы не признаёте?

Мой тезис - есть люди которые веруют в доктрину эволюции, практически не зная никаких фактов. Они в этом ничем не отличаются от религиозных фанатиков. И те и другие думают, что их убеждения основаны на логике, на разуме, на их понимании как устроен мир.

Если бы толпа фанатичных последователей что-то опровергала, пришлось бы отвергнуть многие религии. Вообще вы путаете тёплое с мягким, а именно впечатление от людей, придерживающихся той или иной теории, с верностью этой теории.

В наш век высоких технологий, когда строение тела описано на молекулярном уровне глупо не видеть того что все животные это чей то проект, промежуточных животных нет,

Волки, шакалы, собаки и некоторые другие псовые скрещиваются между собой в любых сочетаниях и потомство их плодовито. Что это, если не "промежуточные животные"?

[petrovich1964]

разнообразие пород домашних животных

Вы это называете эволюцией? А почему не креационизмом, если есть вмешательство разума в процесс творения живых тварей?

(кликните для показа/скрытия)

Если бы толпа фанатичных последователей что-то опровергала, пришлось бы отвергнуть многие религии.

Ничего не понял.
Разрушение талибами статуй Будды это не "опровержение" чего то?
Что значит "пришлось бы отвергнуть многие религии"? Вы являетесь приверженцам многих религий?

[petrovich1964]

вы вообще когда-нибудь слышали про гомологию, конвергенцию?..

В рамках эволюционной биологии гомология интерпретируется как сходство, обусловленное происхождением от общего предка.

У дельфина и рыб есть плавники и хвост, обтекаемая форма тела. Если бы до наших времён не дожили дельфины, то найди окаменелости кто то из эволюционистов сделал бы вывод, что дельфины произошли от рыб.

Что касается конвергенции, то мы наблюдаем похожие детали у паровоза и у электровоза. Вы считаете допустимым называть остатки некого животного переходным звеном, на основании того что данное существо похоже на двоих разных существ. И делаете вывод что одна тварь произошла от другой. Мной делается вывод, что существа похожи, потому что обитали в схожих условиях. Так и паровоз и электровоз катятся по рельсам, хотя и не родственники.

[Nucleosome]

то найди окаменелости кто то из эволюционистов сделал бы вывод, что дельфины произошли от рыб.

такими тезисами вы доказываете, что не понимаете что такого конвергенция и как устанавливается, и если это уровень вашей логики (что подтверждается ниже), то не следует думать, что специалисты думают также. а именно: если вскрыть дельфина или просто посмотреть на его череп, то никаких сомнений в том, что это млекопитающие не будет вообще. есть казусы гомологии куда более запутанные. к примеру некоторое сходство Тихоходок с клещами.

Так и паровоз и электровоз катятся по рельсам, хотя и не родственники.

флудим? про размножение паровозов тоже расскажите? в третий раз подобный пассаж без ответа будет удалён с %.

[petrovich1964]

флудим?

Аналогию не понимаете? Или на аргумент ответить не можете? И не прячьтесь за размножением, вам просто наглядный пример привели, как желаемое можно выдавать за действительность.

вскрыть дельфина или просто посмотреть на его череп

Да изменился, но произошёл от рыб. Строго по гомологии.

[Зануда]

У дельфина и рыб есть плавники и хвост, обтекаемая форма тела. Если бы до наших времён не дожили дельфины, то найди окаменелости кто то из эволюционистов сделал бы вывод, что дельфины произошли от рыб.

Юмор в том, что как раз по костям (которые чаще всего находят палеонтологи) дельфины радикально отличаются от рыб.

Вы это называете эволюцией? А почему не креационизмом, если есть вмешательство разума в процесс творения живых тварей?

Креационизмом это назвать нельзя - священнослужители обидятся на уравнивание Создателя и лорда Лаверака или графа Орлова. А эволюцией можно - потому что у собаки родятся собаки, а у лошади - лошади, однако изменения в породе заметны даже если просто поставить рядом деда и внука, а уж тем более - когда сменятся несколько поколений.

[petrovich1964]

как раз по костям (которые чаще всего находят палеонтологи) дельфины радикально отличаются от рыб

окаменевшие останки рыбы Saurichthys curionii


Окаменелости рыбы рода Birgeria

Креационизмом это назвать нельзя - священнослужители обидятся

Так себе возражение. На довод, что выведение пород это вмешательство разума, а эволюция это стихийный процесс, сам по себе.

[Зануда]

окаменевшие останки рыбы Saurichthys curionii

Окаменелости рыбы рода Birgeria

И чем это похоже на скелет дельфина? Лично я вижу важную разницу: у дельфина плавники, кроме грудных (видоизмененных лап) мясистые, вообще без скелета. И хвост тоже. А у рыб все плавники имеют костный скелет (в просторечии - лучи). И спинные, и брюшные, и анальные и хвост. И грудной клетки у рыб нет.

[petrovich1964]

Лично я вижу важную разницу

Не беспокойтесь, переходное звено найдётся.

[Nucleosome]

И не прячьтесь за размножением

ну если вы объясните как без него можно говорить о переходных формах - поговорим. так - флуд.

Да изменился, но произошёл от рыб.

ну вообще-то все наземные позвончоные произошли от рыб, двоякодышащих. только если я правильно понимаю, вы хотите сказать - произошёл независимо и сам по себе. на это я и отвечал - уже один череп однозначно такое предположение опровергает - прямое сходство с назмеными млекопитающими. вообще монофилетичность разных групп - нередко пункт по которому много копий ломается. к примеру сколько споров было имеют ли яйцладущие млекопитающие самостоятельное происхождение или всё-таки их общий предок  с плацентарными - уже млекопитающие...

Не беспокойтесь, переходное звено найдётся.

разумеется - рептилии, амфибии...

[Зануда]

Не беспокойтесь, переходное звено найдётся.

Вы явно не разбираетесь в дарвинизме, который пытаетесь опровергнуть.

Согласно эволюционному учению, переходные звенья есть между предками и потомками. А дельфины и рыбы состоят в иных отношениях. Они принадлежат к разным классам - разным ветвям филогенетического древа. То есть переходных звеньев между ними быть не должно. Есть переходные звенья между дельфинами и их предками - древними млекопитающими, предками этих млекопитающих, похожими на предков современных рептилий и так далее в глубь времён до общего предка млекопитающих и рыб.

Впрочем, то, что они (переходные звенья) должны быть, ещё не значит, что их остатки сохранились до наших дней, а те что сохранились - откопаны, опознаны и исследованы.

[BlackMokona]

А откуда взялась материя? Которую защищает закон сохранения материи?

В физике нету закона сохранения материи, он справедлив только для хим.реакций.

[petrovich1964]

разумеется - рептилии, амфибии...

Мне кажется, что мои намёки на возможные ошибки, на примере рыба - дельфин, Вы отвергаете, потому, как мне кажется, что Вы априори считаете что ошибок в науке (в вопросе эволюции) быть не может.

ну если вы объясните как без него можно говорить о переходных формах

Это был пример, гротеск, неужели не понятно что паровозы не рожают паровозики?? Вот только если искусственный разум какого то необразованного робота (типа Бендера из мультика) в далёком будущем будет исследовать остатки паровозов, то чего бы ему не подумать о естественной эволюции механизмов паровозов?

Согласно эволюционному учению, переходные звенья есть между предками и потомками. А дельфины и рыбы состоят в иных отношениях.

Это Вам так сказали. А вопрос был о другом. О том что возможны ошибки, когда разглядываешь малочисленные окаменелости. И при желании можно увидеть сходство между дельфином и рыбкой. И при неуёмном желании доказывать что одни виды произошли от других, можно утверждать что дельфин произошёл от рыбок.

В физике нету закона сохранения материи

Мы наверно в разных школах учились. Мне объясняли что материя не исчезает бесследно, и не возникает из ничего. Вот это вдолблённое в детстве и заставляем меня критично относиться к рассказам, что из ничего (из сингулярности, кажется) произошёл Большой Бум и появилась вся материя Вселенной.
Ближе к теме. Вы задались вопросом откуда взялись Создатели. (другие спрашивают у панспермистов: А первая жизнь то откуда взялась?) От меня был намёк - Раз материя вечна, и всегда была, то почему бы не считать что и жизнь всегда была. Такая вот оригинальная (в кавычках, наверняка и раньше кто то про это уже подумал) мысль. Попробуйте подумать.

Вопрос всем.
Насчёт дельфинов. Какие случайные мутации могли вывести дыхание из рта на спину?

[Зануда]

Это Вам так сказали. А вопрос был о другом. О том что возможны ошибки, когда разглядываешь малочисленные окаменелости. И при желании можно увидеть сходство между дельфином и рыбкой. И при неуёмном желании доказывать что одни виды произошли от других, можно утверждать что дельфин произошёл от рыбок.

Разумеется, учёные тоже люди и тоже ошибаются. И тогда другие учёные, заметив эти ошибки, их исправляют. Нередко весьма ехидно проехавшись по ошибшемуся.

Если вы думаете, что наука это храм, где все поют единогласно, то вы напрасно так думаете. Научное сообщество напоминает некоторыми чертами состязание защиты и обвинения в суде - там своё мнение надо доказать в общепринятых терминах скептически настроенным оппонентам. Некоторыми же чертами оно напоминает шахматистов во время матча: в поддавки там не играют, подставился - получишь по самомнению и рейтингу так, что мало не покажется.

Конкретно про дельфинов и рыб - сходство их заметили ещё в античности (Аристотель), различия тоже отметили - Карл Линней отнёс дельфинов к млекопитающим. И убедительно обосновал - у многих тысяч добытых к тому времени дельфинов ни у кого не нашли икры и молок, а вот тестикулы у самцов и матку у самок обнаруживали при каждом потрошении.

Другой вопрос - кости ископаемых китообразных находят редко и обычно в плохом состоянии. Это вам не лошади, которые живут и умирают на суше и для которых стройную последовательность форм от самых древних и примитивных до современных построили ещё в XIX веке. Для китообразных паззл до сих пор не вполне сложился, хотя успехи есть. Статья в тему - "Первый кит, бегущий краем моря" http://gorod.tomsk.ru/index-1407760703.php

Насчёт дельфинов. Какие случайные мутации могли вывести дыхание из рта на спину?

Никакие. Млекопитающие дышат ноздрями. Которые у предков китообразных были на конце морды, разве что довольно высоко - как у современных нам бегемотов. Найдены ископаемые киты, похожие на дельфинов, у которых ноздри были на середине ростра (например, дорудон). У современных дельфинов ноздри на лбу, другой вопрос - линия верха от кончика носа (ростра) до хвоста гладкая, так что где поясница, где холка, а где затылок и не скажешь.

UPD: статьи в Вики про дорудона и базилозавра, хорошо проиллюстрированные - видно, где у них были ноздри.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dorudon
https://en.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus

Кстати, история базилозавра достаточно показательна - сначала его считали гигантской змеей длиной под пятьдесят метров, потом китом длиной свыше ста футов, и лишь относительно недавние исследования позволили достоверно описать этого зверя и его место в генеалогии китообразных.

Статья об этом в "National Geography" (рус): http://www.nat-geo.ru/nature/38364-kity-v-pustyne/

[petrovich1964]

кости ископаемых китообразных находят редко и обычно в плохом состоянии.

Вот и я про это самое - найдя плохосохранившиеся остатки не надо впадать в грех уверения что вот это и есть переходное звено от А к Б.

Найдены ископаемые киты, похожие на дельфинов, у которых ноздри были на середине ростра

Спасибо за информацию (? без ссылки на источник??) но это не ответ какие случайные мутации переместили дыхло на спину. Ибо мысль что смещение ноздрей ближе к глазам и дальше было благоприпятственно для продолжения рода - мне кажется слишком "натянутой".

Комментарий модератора раздела

удалил флуд - хочется очень получить процентов так 50% когда по существу сказать нечего?

[Nucleosome]

как мне кажется, что Вы априори считаете что ошибок в науке (в вопросе эволюции) быть не может

когда кажется крестится надо - за сегодня уже второй пишу, потому то мне приписывают что-то совершенно невероятное. тем вы сугубо христианского толка как я понимаю.

неужели не понятно что паровозы не рожают паровозики?

то есть вы признаёте что про переходные формы паровозов - флуд, а скорее троллинг? или тогда расскажите как нерожающий объект может иметь переходные формы? и вот это:

то чего бы ему не подумать о естественной эволюции механизмов паровозов?

может быть если у этого разума отшибёт память и он перестанет понимать что такое наследственность

можно утверждать что дельфин произошёл от рыбок.

можно утверждать что земля имеет форму чемодана, почему нет? проблема только в том, что оснований этого столько же, сколько и с дельяинами напрямую из рыб (то есть рыбы и есть), если вы не понимаете, что такое сравнительная анатомия, то это проблемы вашего образования, а не теории эволюции

Раз материя вечна, и всегда была, то почему бы не считать что и жизнь всегда была.

потому что условия ранней Вселенной этого не позволяют, потому что как уже писал есть Второе начало (это для вас тоже тайна велкая, как и сравнительная анатомия?)

найдя плохосохранившиеся остатки не надо впадать в грех уверения что вот это и есть переходное звено от А к Б.

а остаков может вообще не быть, вы же сами цитировали эти мои слова тут. и без них совершенно ясно, что китообразные такие же млекопитающие как и мы с вами. чего вообще прицепились к конвергенции и такой поверхностной? есть же куда более интереные примеры... и флудить насчёт ведьм не надо, а то можно схлопотать, учитывая такую тему как парозвоная...

[petrovich1964]

потому что условия ранней Вселенной этого не позволяют,

Вам это сказали.

потому то мне приписывают что-то совершенно невероятное.

И мне то так же приписывают не то я сказал.
Мне всего лишь хочется чтобы в этой теме обсуждалось не царствие догм, а полёт мысли.

расскажите как нерожающий объект может иметь переходные формы?

Второй раз повторяю - это аналогия. Пример того как рассмотрения сходных форм может привести к ошбке в происхождения одной формы жизни от другой.
Мне нужно не утверждение того что яйцо курицы могло произойти не от недокурцицы. А лишь рассмотрение фактов. Например как дельфин стал дышать через спину а не через рот.
Мме (извините) насрать на любую догму. Произошёл ли человек от макаки, или человек был обособленной ветвей среди гоминид.

если у этого разума отшибёт память и он перестанет понимать что такое наследственность

Помнить кто от кого произошёл нам не дано. А вот делать выводы в пользу той или иной теории - мы можем.

если вы не понимаете, что такое сравнительная анатомия, то это проблемы вашего образования, а не теории эволюции

Грубите, имхо. Тезис был о том что внешним сходством может скрываться большее отличее.

как уже писал есть Второе начало

А тут у меня масса есть масса лузлов для оспорения вывода выведенного из пальца.

а то можно схлопотать, учитывая такую тему как парозвоная...

Хозяин - барин. Не хотите острых контртезисов, баньте всех кто возражает. Что из данной темы будет? Кому будете возражать?

[Infinityst]

Т.е вы верите в эволюцию и самозарождение жизни?

Первичная форма жизни возникла случайно и не вполне ясно что она из себя представляла, но наша цивилизация вторична по отношению к той которая нас создала, это видно по многим совпадениям в нашей солнечной системе которых в случайно образовавшемся мире быть не должно.

Волки, шакалы, собаки и некоторые другие псовые скрещиваются между собой в любых сочетаниях и потомство их плодовито. Что это, если не "промежуточные животные"?

Естественно животные одного вида могут скрещиваться, но все виды животных появились из ниоткуда, что возможно только при их искусственном создании, сама жизнь сконструирована на основе общих биотехнологий в основе которых лежит яйцеклетка - первичный генетический конструктор, это технология создания само воспроизводящихся биологических машин.

[Зануда]

Естественно животные одного вида могут скрещиваться, но все виды животных появились из ниоткуда, что возможно только при их искусственном создании, сама жизнь сконструирована на основе общих биотехнологий в основе которых лежит яйцеклетка - первичный генетический конструктор, это технология создания само воспроизводящихся биологических машин.

Юмор в том, что новые виды появляются на глазах у учёных. В природе редко (яблонная муха в Америке, мыши на острове Мадейра, трёхиглая колюшка в американских озёрах -http://elementy.ru/novosti_nauki/431048, моллюски в Аральском море (http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm), в лаборатории - чаще (дрозофиллы, например, неоднократно). Краткий и популярный обзор (кстати, находится Яндексом по ключевым словам "примеры видообразования, наблюдаемые в природе") - https://newphoenix.ru/forum/thread567-1.html

Спасибо за информацию (? без ссылки на источник??) но это не ответ какие случайные мутации переместили дыхло на спину. Ибо мысль что смещение ноздрей ближе к глазам и дальше было благоприпятственно для продолжения рода - мне кажется слишком "натянутой".

Вообще-то вопрос о том, как генотип влияет на анатомию организма, очень сложен и современной наукой, AFAIK, ещё не разрешен. В нашем частном случае ископаемые остатки показывают, что ноздри китообразных перемещались с кончика морды на лоб постепенно, через множество промежуточных положений.

Что касается продолжения рода - чтобы заняться этим интересным и приятным делом, надо быть живым и здоровым. Чтобы быть живым и здоровым, млекопитающему надо дышать. Водному млекопитающему для этого надо выныривать.

Очевидно, по крайней мере мне, что чем дальше приходится высовывать голову из воды и чем сильнее при этом поворачиваться, тем больше тратится на это времени и сил. Не зря у людей самый быстрый вид плавания - кроль, при котором для дыхания голову поворачивают, а самый энергоэффективный - на спине, когда из воды торчит только нос.

Поэтому при водном образе жизни преимущество получают те, у кого ноздри расположены высоко. Они реже хватают носом воду, что неприятно и может быть смертельным. Так что перемещение ноздрей, наблюдаемое при переходе от самых древних ископаемых китообразных к современным, объясняется естественным отбором.