Вопросы макроэволюции

[armadillo]

более универсальные организмы. То есть те, которые медленнее изменялись

эта фраза действительно абсурд. второе никак не следует из первого.

[postoronim]

более универсальные организмы. То есть те, которые медленнее изменялись

эта фраза действительно абсурд. второе никак не следует из первого.

Попробую показать на "других пальцах". Вот есть две отвертки: одна обычная "плоская", другая "крестообразная". Обычная она как бы попроще и менее приспособленная. Зато она универсальная. Ею можно и обычные шурупы вертеть и с крестообразной головкой. А крестообразной отверткой можно только крестообразные шурупы вертеть. Обычные - никак! Вот и выходит, что более приспособленная отвертка - менее практична.

[armadillo]

это ваши фантазии
Что "более приспособленный" означает "узкоспециализированный"

[dims]

Абсурд, да?

Не абсурд, а противоречивые бизнес-требования. Вот и приходится эволюции изобретать такие штуки, как мозги

[postoronim]

это ваши фантазии
Что "более приспособленный" означает "узкоспециализированный"

Что значит фантазии? Вы умеете крестообразной отверткой обычный шуруп вертеть?

[armadillo]

узкоспециализированные  - это как раз неудачники, который вытеснили в какую-то нишу более успешные виды. В общем РТФМ и не позорьтесь.

[postoronim]

узкоспециализированные  - это как раз неудачники, который вытеснили в какую-то нишу более успешные виды. В общем РТФМ и не позорьтесь.

Вот Вы сейчас излагаете абсурд!  Какие же они неудачники раз сумели в нишу вытеснить! И какие же тогда те успешные раз в нише очутились?

[Olweg]

Единственная "цель", если можно так выразиться, эволюции - в приспособляемости, сложность организмов ещё не свидетельствует об их большей "прогрессивности", пожалуй, о большей или меньшей прогрессивности можно говорить только в плане именно универсальной приспособляемости, но и то с оговорками. Например, теплокровные универсальнее холоднокровных, потому что могут жить как в жарком, так и холодном климате, но в жарком климате некоторые холоднокровные могут получить преимущество за счёт того, что требуют меньше пищи для поддержания своего баланса. Всё очень неоднозначно, есть условия, в которых даже разумные существа не могут выжить, а безмозглые бактерии прекрасно себя чувствуют, значит ли это, что они "прогрессивнее"? Всё зависит от поставленной задачи.

[postoronim]

Всё зависит от поставленной задачи.

Значит ли, что мы до сих пор не понимаем цели эволюции? Раз мы теряемся в определении что же лучше - хладнокровная жаба, которая преспокойно зимует во льду или человек, который сооружает печурку и обогревает себя зимой...

[Olweg]

У эволюции нет цели. Я поэтому и поставил кавычки.

[dims]

Цель можно определить как такое состояние системы, что законы, управляющие её движением, можно выразить как стремление к этому состоянию.

Например, на частицу в центрально-симметричной потенциальной яме действует сила, направленная к центру ямы. Следовательно, центр ямы можно рассматривать как цель движения частицы.

Эволюцию можно рассматривать как стохастический поиск глобального минимума на многомерной потенциальной поверхности.

Есть ли у этой поверхности глобальный минимум, мы не знаем, поэтому и говорить о том, есть ли у эволюции цель или её нет, мы тоже не можем.

А если обобщить понятие и считать целью всё упорядоченное множество локальных минимумов, то у эволюции цель есть. В другом смысле можно считать целью направление градиента. В этом случае цель у эволюции тоже есть.

Если говорить об оригинальном смысле слова "цель" как понятия, свойственного поведению животных, то можно обнаружить, что в нём существуют ровно те же неоднозначности. Мы не знаем, каким образом мозг оценивает положение относительно цели и каким образом направляет поведение к ней. Оценочная поверхность в этом случае тоже может не иметь глобального минимума или путь к нему может быть сложным. Таракан может часами ползать по краю круглой тарелки, зациклившись в своём стремлении к цели.

Следовательно, если использовать понятие цели в оригинальном смысле, то у эволюции она точно есть.

[postoronim]

У эволюции нет цели. Я поэтому и поставил кавычки.

Значит ли, что атом возник из своих составных совершенно случайным образом? Молекулы сложились из атомов совершенно случайным образом? Случайно возникли аминокислоты, затем ДНК? Случайно возникла гравитация, электромагнетизм?

[Olweg]

Случайно. В том смысле, что нецеленаправленно.

[postoronim]

Эволюцию можно рассматривать как стохастический поиск глобального минимума на многомерной потенциальной поверхности.

Многоуважаемый dims стохастически максимально глобально на многомерном уровне я догадался о чем Вы потенциально и поверхностно выразились. Но чтобы я окончательно не упал в потенциальную яму... БОГА и ЭВОЛЮЦИИ ради! - выражайтесь поближе к плинтусу. Чтоб и таракану понятно было!

[postoronim]

Случайно. В том смысле, что нецеленаправленно.

Абалдеть! Я еще понимаю, когда я случайно раз в год 100 USD нахожу (только я их почему-то не нахожу!). Но если я сегодня 100 USD нашел, завтра 500 евро, послезавтра 1000 английских фунтов, после через неделю ведро бриллиантов, а еще через неделю самосвал с золотыми слитками... - у меня начинает складываться подозрение, что все это не случайно, а кем-то подстроено...

[dims]

выражайтесь поближе к плинтусу

Ну я просто уже давно и много раз выражался: у эволюции ЕСТЬ цель.

И это -- совершенно материалистическое утверждение. Материалист, взяв биосферу, вместе с протекающей в ней эволюцией и взяв человеческого индивидуума, вместе с протекающими в нём процессами, в том числе мыслительными, должен был бы честно сказать, что обе хреновины в одинаковом смысле демонстрируют целенаправленное разумное поведение.

[Olweg]

у меня начинает складываться подозрение, что все это не случайно, а кем-то подстроено...

И остаётся только ответить на простой вопрос, откуда взялся этот "кто-то".

Либо можно предположить, что среди бесконечного количества вселенных с произвольными настройками есть и такие, в которых возможно появление разумной жизни: антропный принцип.

[postoronim]

И остаётся только ответить на простой вопрос, откуда взялся этот "кто-то".

Дело в том, что отрицать целенаправленность и отстаивать случайность более нелогично, нежели утверждать прямо противоположное. Случайность - абсолютная бессмыслица, уход головой в песок (как страус). Говорить о случайности еще хуже, нежели о Боге. Если уверовать в случайность, то уже нет никакого движения мысли. А когда мы верим в Бога, мы его ищем, мы к нему идем, мы стремимся его познать, его цели, его замысел. В конце концов хотим ему равняться. Даже хотя бы взять этот Ваш вопрос: "Откуда взялся этот кто-то". Видите: вопрос появился! А при случайности у Вас уже и вопросов то нет. И жить зачем?

[postoronim]

обе хреновины

Во! Это уже по-нашему... по-Бразильски!

[Olweg]

Случайность - абсолютная бессмыслица, уход головой в песок (как страус). Говорить о случайности еще хуже, нежели о Боге. Если уверовать в случайность, то уже нет никакого движения мысли.

Ну прямо уж и нет. Понять-то всё равно надо, как и что происходит.