Вопросы макроэволюции

[dims]

Да пожалуйста. Любое изобретение того, чего ещё не было. Радио или телевизор, например.

Допустим, радио. Вы в курсе, что его изобретателями числится с десяток человек? Это что это за такой первичный замысел, который появляется сразу в нескольких головах?

Т. е. оно "рождается" в голове изначально, а не путём усовершенствования уже бывшего.

Рождается сразу у нескольких человек? И обязательно в конце 19-го века? В 18-м не родилось, в 17-м не родилось, а в 19-м родилось, причём сразу у нескольких? Вы хотите сказать, что накопленные к 20 в. знания вовсе не подталкивали к изобретению радио, а это просто вот так вот случайно совпало?

[dims]

Я считаю обсуждение приматов ненаучным вопросом, так что уклонюсь.

Да уж, Вы знатный уклонист

Вы просто забыли, что часовщик учился в гильдии часовщиков, а гильдия сотни лет по крупицам собирала опыт, накопленный методом тыка

Это ничего не меняет.

Меняет: первичность замысла не просматривается. Кто-то когда-то случайно увидел, что тень от дерева движется в течение дня и по ней можно узнавать время. Кто-то когда-то случайно воткнул палку в землю и изобрёл солнечные часы. Кто-то когда-то, позднее, когда уже была изобретена механика, случайно решил сымитировать движение тени в механизме. Вот и весь "замысел" -- цепочка совершенно случайных подглядываний за материальной реальностью. Вот и весь ваш хвалёный часовщик -- потомок собирателей имени метода тыка. Учитля ему рассказали, как сделать часы, он их сделал и бросил в поле, вот и всё. Этот часовщик -- просто ремесленник, ноль без палочки, он не имеет почти никакого значения, просто ещё одно звено в цепи. И больше никто никогда никаких других часовщиков не наблюдал.

А мы рассматриваем что первично

Но не я

Ну Вы-то над схваткой, это понятно

Идеи приходят, во-первых, к тем, кто разбирается в вопросе (практический опыт других людей) и много над ним работает (собственный опыт)

С этим спора нет. Вам же предложили вариант - думал человек, думал, как поймать мамонта, и бац - инсайт - придумал. С этим вариантом я согласен.

Подменяете.

[Grinia]

Как бы мы не рассуждали, исключая самый вульгарный материализм, тема курицы и яйца всегда будет возникать.

Есть вариант - не рассуждать о курице и яйце вообще в определенных областях, для науки и техники это значения не имеет.

Ну, тут народ как бы подался в метафизические области пощупать основы. 

[Grinia]

Да пожалуйста. Любое изобретение того, чего ещё не было. Радио или телевизор, например. Здесь опыт прошлых поколений не поможет. Нужно не только знание законов и умение их применить, но и создание некоего устройства, принципиально не существовавшего ранее. Т. е. оно "рождается" в голове изначально, а не путём усовершенствования уже бывшего.

Это как раз хороший пример эволюции. Появлению радио предшествовала передача сигналов по проводам. Логично, что из этого ограничения развилась идея его обойти и провода устранить. Телевизору, соответственно, предшествовало кино, а ещё ранее фотография. 

[Максим Гераськин]

Меняет: первичность замысла не просматривается.

"Приматы" субъективны. Я  просматриваю, Вы - нет. Ничего страшного, и Вы сможете увидеть - было бы желание/идея, вот что первично

[Максим Гераськин]

Логично, что из этого ограничения развилась идея его обойти и провода устранить.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Уж как логична была химическая реакция по превращению свинца в золото...

Все, что действительно логично, поддается автоматизации. Научно-техническое творчество автоматизации не поддается.

ИНСАЙТ - Инсайт (от англ. insight) — внезапное и невыводимое из прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом, посредством которого достигается осмысленное решение проблемы.

[dims]

Я  просматриваю, Вы - нет. Ничего страшного, и Вы сможете увидеть - было бы желание

Я уже знаком с методами, которыми наркоманы завлекают в свои ряды. Спасибо, обойдусь без глюков

[FantomAS]

Я не знаю, может быть Вы dims все делаете в жизни методом тыка. Я вобщем-то в одном только случае тыкать люблю. А если что берусь делать, так сначала обмозговать надоть. А с Вашим любимым методом только в саперы

[FantomAS]

Да даже если и телевизор взять, то вначале была мысль его создать. Пусть этому предшествовал синематограф, но его надо было сначало замыслить. Но не было такого, чтобы сначала появился телевизор а потом мысль - для чего бы его приспособить. Можете перенести это на мироздание.

[FantomAS]

И еще. Я привел пример с семечком и яблоней. А вот теперь представьте, что семечко - это то, что было до Большого Взрыва и оно содержало информацию о том, что образуется после взрыва.

[dims]

Да даже если и телевизор взять, то вначале была мысль его создать.

Мы с радио закончили? И теперь переходим к телевизору? Я же не могу впустую опровергать ваши примеры, если вы хотя бы не признаёте, что они опровергнуты. Вы можете бесконечно сыпать примерами, я буду их опровергать, а вы будете об этом просто "забывать" и сыпать новыми! Это никуда не годится. Каждый пример нужно отработать.

Но не было такого, чтобы сначала появился телевизор а потом мысль - для чего бы его приспособить. Можете перенести это на мироздание.

Да всегда было только так. Железобетон, например, изобрели как материал для изготовления кадушек для цветов. Изобретатель кинескопа придумал его для осциллографа, а применение для формирования изображения считал ересью. И так далее и так далее. Может быть, никто никогда ничего не изобретал специально, заранее что-то замысливая. Есть ТРИЗ, но её успехи весьма скромные....

[dims]

И еще. Я привел пример с семечком и яблоней. А вот теперь представьте, что семечко - это то, что было до Большого Взрыва и оно содержало информацию о том, что образуется после взрыва.

Представить можно что угодно, у меня с этим нет проблем

P.S. Однако, при росте семечка мы знаем, как информация копируется из клетки в клетку и как реализуется в них. Какие аналогичные процессы мы видим во Вселенной?

[Grinia]

А вот теперь представьте, что семечко - это то, что было до Большого Взрыва и оно содержало информацию о том, что образуется после взрыва.

Если исключить чудо в появлении семечка, то можно предположить, что ему предшествовало другое дерево-вселенная. Так мы приблизимся к мыслям о пульсирующей вселенной, и у нас появится "курица" (предыдущий цикл) периодически несущая "яйца" (начало нового цикла). Так "курица" будет сочетаться с "яйцом" и бесконечное с конечным.

[obsidian_edge]

Мы с радио закончили? И теперь переходим к телевизору? Я же не могу впустую опровергать ваши примеры, если вы хотя бы не признаёте, что они опровергнуты. Вы можете бесконечно сыпать примерами, я буду их опровергать, а вы будете об этом просто "забывать" и сыпать новыми!

А чему Вы удивляетесь?!! Когда нет необходимой аргументации, но наличествует в достатке время и терпение, то казуистика -- единственный способ отстоять свою точку зрения. Предмет обсуждения забыт, вместо доказательств какая-то бессмысленная софистика... Смешно и грустно, ей бо.

P.S. Однако, при росте семечка мы знаем, как информация копируется из клетки в клетку и как реализуется в них. Какие аналогичные процессы мы видим во Вселенной?

А вот это уже интересно.
Информацию упрощенно (не будем пока по Хартли и Шеннону, хотя и к ним по данному поводу придется обратиться) можно представить как некое свойство материи. Я бы даже сказал, что информация=свойство материи. В любом своем проявлении материя неизменно обладает свойствами, ну там... что у нас самое мелкое... Кварки? Да -  конфайнментом, но кварки - они тупыееее, они понятия не имеют о том, что являются частью чего-то большого и толстого,  системного блока компа к примеру. Нет, ну можно, конечно, предположить, что они переговариваются между собой на эсперанто и ходят в гости пить чай или водку, но этого мы не знаем, поскольку свидетельствами сего не располагаем. Но зато мы точно знаем, что в паре их фиг растащишь - они имеют свойство сильно взаимодействовать. Очень просто и прямолинейно, но что уж тут поделать! Ну и дальше, используя всё тот же принцип, они объединяются до кучи и получаются адроны - протоны с нейтронами, например. И вот тут начинается самое интересное: привычная нам арифметика 1+1+1=3 Пупкина с картинками не канает - сложив три одинаковых свойства (конфайнмент) кварков мы получаем целый набор свойств (информацию) протона, которая значительно превышает производные, то есть информация - не аддитивна (количественно сохраняется лишь масса и заряд, но сейчас не об этом). Это как я расскажу Димсу анекдот, мы посмеёмся, потом Димс расскажет мне анекдот - опять посмеёмся для приличия, разойдемся, но каждый из нас уже будет знать по два анекдота. Ну и дальше данная тенденция к экспоненциальному увеличению информации сохраняется, каждый следующий уровень подразумевает новые свойства, которые в свою очередь порождают новые... ну и так далее, строгого подчинения нет, но статистически и козе понятно.
dims
Но в ту сторону неинтересно, давайте в обратную; на каком  этапе своего существования Вселенная обладала минимальным набором свойств (информации)?

[obsidian_edge]

Если исключить чудо в появлении семечка, то можно предположить, что ему предшествовало другое дерево-вселенная. Так мы приблизимся к мыслям о пульсирующей вселенной, и у нас появится "курица" (предыдущий цикл) периодически несущая "яйца" (начало нового цикла). Так "курица" будет сочетаться с "яйцом" и бесконечное с конечным.

У Вселенной всё немножко по-другому: яйцо в курице.  Кто первый - вопрос абсурдный применительно к сабжу. 

[The silent]

Да пожалуйста. Любое изобретение того, чего ещё не было. Радио или телевизор, например.

Допустим, радио. Вы в курсе, что его изобретателями числится с десяток человек? Это что это за такой первичный замысел, который появляется сразу в нескольких головах?

Т. е. оно "рождается" в голове изначально, а не путём усовершенствования уже бывшего.

Рождается сразу у нескольких человек? И обязательно в конце 19-го века? В 18-м не родилось, в 17-м не родилось, а в 19-м родилось, причём сразу у нескольких? Вы хотите сказать, что накопленные к 20 в. знания вовсе не подталкивали к изобретению радио, а это просто вот так вот случайно совпало?

Знаете такое выражение "идея витает в воздухе"?
Однако ж, пришла она к ним не одновременно. Сначала принцип, способ, потом попытки создания устройства, но первым создал беспроволочный телеграф именно Попов (Современники Попова признавали, что его конструкция представляла собой прибор, который впоследствии был использован для беспроводной телеграфии). Но не в этом суть. Вас это не убеждает.

Нет, не первична, он следует из логики предыдущих исследователей

говорите Вы на любой пример.
Давайте тогда вернёмся к самому первому исследователю до которого никого не было. Откуда он черпал вдохновение для своих открытий??
Почему Вы не видите очевидного. Сначала сигнал, потом звонок. Сначала команда, потом действие. Сначала мысль, потом форма. Это же творчество, а оно рождается в голове, в душе, а не в животе или ещё где.
Материя это полигон, мир плотных форм. Здесь есть возможность творить, ошибаться, отрабатывая по мысленное. Материя всегда будет продуктом творчества, как в горнем мире, так (по образу и подобию) и в нашем.

[dims]

Знаете такое выражение "идея витает в воздухе"?

Я-то знаю. А вот знаете ли его Вы? Если идея "витала в воздухе", значит, она зародилась не в головах изобретателей, а в этом самом воздухе. Под "воздухом", естественно, имеются в виду накопленные практические знания, которые делали изобретение радио практически неизбежным.

Нет, не первична, он следует из логики предыдущих исследователей

говорите Вы на любой пример.

Ну в данном случае Вы же сами сказали "витала в воздухе". Это оно и есть. Вы согласны?

Давайте тогда вернёмся к самому первому исследователю до которого никого не было. Откуда он черпал вдохновение для своих открытий??

Из своего опыта, естественно.

Сначала сигнал, потом звонок. Сначала команда, потом действие.

Я же не про звонок. Со звонком всё понятно.

Сначала мысль, потом форма.

А примеров-то нет. Где она эта "сначала мысль"?

Это же творчество, а оно рождается в голове, в душе, а не в животе или ещё где.

Ну я могу признать, что какой-нибудь абстракционист сперва выдумывает свой продукт в голове. В принципе, ждал подобного примера. Но его не привели, потому что креационистам обычно не нравятся абстракционисты А вот реалисты уже творят вторично -- рисуют портрет или пейзаж с натуры, а если рисуют вымышленных персонажей, то всё равно -- просто комбинируют ранее виденное.

[Vulpecula Polaris]

Всё же хочется отойти от глобальной проблемы и развернуть цепь доказательства эволюции (или её отсутствия) на примере одного, хотя бы, вида за конкретный промежуток времени. Затем перейти от частностей к общему.
Я бы сам попробовал, но катастрофически не хватает знаний вопроса. А было бы, кажется, интересно: 40 млн. лет назад - дырдырзавр, 10 млн. лет назад - дырдыртерий, 500 тыс лет назад - саблезубый страхобраз. сейчас - ёжик ушастый. Ну, или в этом духе. Желательно иметь результаты исследований хромосомного набора, доказывающие накопление отличий и, следовательно, эволюционирование вида. Или наоборот - эта плодожорка существовала в Палеозое, Мезозое, и до сих пор процветает, несмотря на успехи химии и агротехники.
Вот это будут доказательства, приближающиеся к железным. Как?

Можете попробовать почитать Р. Кэрролла Палеонтология и эволюция позвоночных. Там в трех томах много расписано на эту тему. Правда там нужно хотя бы какой то базовый объем знаний, но без этого никак. "Общие" доказательства, не требующие особой подготовки только в креационистских книжках бывают.

[Nucleosome]

Вот это будут доказательства, приближающиеся к железным. Как?

нет - всегда можно будет сказать, что это только разворачивание уже имевшихся ранее программ или чем-то в таком духе...
да и выделить что-то генетическое на таких промежутках времени возможным не представляется (не говоря уж о хромосомном наборе, анализ которого, то есть кариотип вообще мало что даст), ну а морфологического плана таких данных полно, но там всегда или почти есть варианты интерпретации...

[Okub62]

Спасибо, уважаемый участник Vulpecula Polaris. Попробую, если хватит школьных знаний 30-летней давности. 
Хотя сильно сомневаюсь. По крайней мере из дискуссии на этой ветке разобрать ничего не могу, хотя смотрю её давно.
Изначально уверен в наличии эволюции, доказательств обратного внятных тут не приведено, впрочем как и прямого.
Но я могу и ошибаться, т.к. моё мнение - результат школьного обучения, а не свои личные выводы.
Ещё раз спасибо.