Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

в этом смысле не вижу большой разницы с сотворением, зачем что-то ещё?
к тому вопрос появление жизни распадается на два - первое как образовались репликаторы, второе - как образовались функциональные домейны генов

[Максим Гераськин]

к тому вопрос появление жизни распадается на два - первое как образовались репликаторы, второе - как образовались функциональные домейны генов

У меня есть такое мнение, что вопрос появления жизни на Земле не является научным вопросом, по крайней мере, пока.

Научным вопросом является, к примеру, способ получения живого из неживого, но это не то.

[Nucleosome]

У меня есть такое мнение, что вопрос появления жизни на Земле не является научным вопросом, по крайней мере, пока.

Научным вопросом является, к примеру, способ получения живого из неживого, но это не то.

хм... а чем отличаются эти вещи?.. а образование планет и вообще небесных тел - тоже не научные вопросы тогда?.. (про Вселенную даже и не говорю) вообще что по вашему научный вопрос?

[dims]

Смущает другое, что в условиях фактического отсутствия доказательств механизмов эволюции "верующие в эволюцию" ведут буквально идеологическую войну, навязывая эволюцию как догму. Цепляя ярлык "доказательство" на всё то, что в лучшем случае является "косвенным свидетельством возможности".

Здрассте! На дворе уже 21-й век и наука уже лет этак 250 изучает то, что не видно напрямую, а от чего есть только "косвенные свидетельства возможности". Ничего зазорного в этом нет! Вы видите обратную сторону Луны? Вы видите земную мантию? Вы видите рентгеновские лучи? Вы видите химический состав Солнца? Вы видите кости внутри тела или ребёнка внутри матери? Вы ничего этого напрямую не видите, а у вас есть только "косвенные свидетельства возможности"! Но они настолько великолепно продуманы настолько умными людьми, что фактически получается, что мы всё это видим!

Эволюция - это всего лишь плохонькая гипотеза

Любая естественно-научная теория есть гипотеза, её частный случай. Да будет Вам известно. А эпитет "плохонькая" говорит больше о Вас, чем об эволюции!

Но это, тем не менее, тоже всего-лишь гипотеза.

Да всё на свете есть гипотеза. Человек не обладает прямым доступом к космическому разуму, поэтому все его представления о реальности -- суть гипотезы.

[dims]

N1. Элементарной единицей эволюции считается локальная популяция

Фальсифицируйте

Это Вам пусть специалисты фальсифицируют. Как они могли бы установить, что это не так? Я не разбираюсь в таких терминах. Я фальсифицировал другие пункты и я думаю, этого вполне достаточно для фальсификации всей теории.

[dims]

То же самое касается ЧЛ.

ЧЛ  придумали Вы, повторяю. Вы его с самого начала прилепили мне за то, что я Вам нарисовал знакоместо на картиночке. Не разобрались (как обычно). А я Вам уже раз 15 говорил, что ТЭ не базируется на ЧЛ, ей всё равно, был ли в начале чистый или грязный лист. Но до Вас не доходит почему-то. Блок какой-то на пути разума стоит.

Однако, если подходить логически бескомпромиссно, то ясно, что ГУГ в пане предсказаний эквивалентен ЧЛ + горизонтальный перенос.

А, то есть бред! Ведь сколько ни переноси горизонтально с чистого листа на чистый лист, в итоге чистый лист и останется! Значит, УГ эквивалентен, фактически, в прямом смысле, переливанию из пустого в порожнее. Спасибо, что признались!

[dims]

причём тут горизонтальный перенос?

Им объясняется общность геномов и глаза у медузы

Не понял, зачем тут горизонтальный перенос? Общности происхождения разве недостаточно?

[FantomAS]

Смущает другое, что в условиях фактического отсутствия доказательств механизмов эволюции "верующие в эволюцию" ведут буквально идеологическую войну, навязывая эволюцию как догму. Цепляя ярлык "доказательство" на всё то, что в лучшем случае является "косвенным свидетельством возможности".

Здрассте! На дворе уже 21-й век и наука уже лет этак 250 изучает то, что не видно напрямую, а от чего есть только "косвенные свидетельства возможности". Ничего зазорного в этом нет! Вы видите обратную сторону Луны? Вы видите земную мантию? Вы видите рентгеновские лучи? Вы видите химический состав Солнца? Вы видите кости внутри тела или ребёнка внутри матери? Вы ничего этого напрямую не видите, а у вас есть только "косвенные свидетельства возможности"! Но они настолько великолепно продуманы настолько умными людьми, что фактически получается, что мы всё это видим!

Эволюция - это всего лишь плохонькая гипотеза

Любая естественно-научная теория есть гипотеза, её частный случай. Да будет Вам известно. А эпитет "плохонькая" говорит больше о Вас, чем об эволюции!

Но это, тем не менее, тоже всего-лишь гипотеза.

Да всё на свете есть гипотеза. Человек не обладает прямым доступом к космическому разуму, поэтому все его представления о реальности -- суть гипотезы.

А что Вы подразумеваете под "космическим разумом"?

[dims]

Об этом -- в другой теме. Тем более, что я употребил это понятие в отрицательном выражении...

[Максим Гераськин]

У меня есть такое мнение, что вопрос появления жизни на Земле не является научным вопросом, по крайней мере, пока.

Научным вопросом является, к примеру, способ получения живого из неживого, но это не то.

хм... а чем отличаются эти вещи?

Получив живое из неживого мы не получим ответа на вопрос, как образовалась жизнь на Земле. Разве что на "Как могла образоваться".

.. а образование планет и вообще небесных тел - тоже не научные вопросы тогда?.. (про Вселенную даже и не говорю)

Ну, тут такие соображения - мы знаем много планет и звездных систем, где планеты есть. Соответственно, есть материал для анализа. Насчет Большого Взрыва - теория базируется на известных физических законах.

вообще что по вашему научный вопрос?

То, что изучается научным методом, т.е. должны быть объективность и повторяемость. Вокруг научных вопросов, как правило, отсутствует флейм (хотя я знаю одно исключение - Теория Относительности). Наличие же субъективного выбора взаимоисключающих гипотез по поводу появления  жизни на Земле выводит вопрос из разряда научных и создает предпосылки для флейма.

 

[Максим Гераськин]

Комментарий модератора раздела

личные перепалки в личной почте

[Максим Гераськин]

Не понял, зачем тут горизонтальный перенос?

Ну выдвигаются такие гипотезы

http://www.membrana.ru/articles/global/2010/07/30/172300.html
Вполне может быть, что медузы получили необходимые им участки ДНК от своего эндосимбионта – водорослей динофлагеллят. Те, в свою очередь, могли опосредованно заимствовать гены от красных водорослей, а последние – получить их от цианобактерий путём горизонтального переноса.

[Nucleosome]

Получив живое из неживого мы не получим ответа на вопрос, как образовалась жизнь на Земле. Разве что на "Как могла образоваться".

вообще говоря - любая "теория" будь тоже даже 2теория" появления детей на свет объясняет предмет с точность "как могло было быть"...

Ну, тут такие соображения - мы знаем много планет и звездных систем, где планеты есть. Соответственно, есть материал для анализа.

м-да? а я тут на форуме читал, что землеподобных как раз пока что не найденно...

Насчет Большого Взрыва - теория базируется на известных физических законах.

а на чём, по вашему основывается изучение происхождения жизни?

То, что изучается научным методом, т.е. должны быть объективность и повторяемость.

возможности моделировать вам не достаточно?.. проверять можно по имеющимся "меткам" в современным организмах - собственно такой же подход к изучению образования планет, материков, звёзд, галактик... если мы предположим такой вариант происхождения, то мы должны видить такие-то его рудименты.

Вокруг научных вопросов, как правило, отсутствует флейм (хотя я знаю одно исключение - Теория Относительности).

тут вот развели флейм вокруг теории Всемирного тяготения... и вообще, странный критерий - есть вот теория, приходит какой-то болобол и разводит флейм вокруг - и всё, уже не теория, да?..

Наличие же субъективного выбора взаимоисключающих гипотез по поводу появления  жизни на Земле выводит вопрос из разряда научных и создает предпосылки для флейма.

не, ну можно выбирать между плоской и круглой землёй, конечно - не вижу большой развницы, как и взаимоисключающих гипотез в происхождении жизни... может подскажите?..

так, да, и вообще, по тому, что вынужден писать, вижу, что грань флуда уже близка...

[dims]

Новая статья на "Элементах" про парадокс C.

[Nucleosome]

увы... при всём уважении к Маркову, статья не более, чем "масло масляное" - понятно, что когда мы будем брать подгруппу каждой следующей группы у нас её минимальный размер будет равен или скорее больше, токого для более крупной группы, и она само собой разумеется, будет равна или меньше по возрасту последней... к тому же, как и указано в комментариях, не для всех групп получится так красиво... кроме того - не думаю что может быть однозначная трактовка "минимального для группы" размера генома - во-первых данные тут весьма не полны, а во-вторых есть же и вымершие виды о размере генома которых мы, скорее всего, уже никогда не узнаем... (я не имею в виду не-окаменелых ископаемых)

[dims]

Что-то я не уловил, что они брали всё более вложенные группы...

[Nucleosome]

как же, из первой таблице в статье это видно

[DikiYurist]

У меня есть такое мнение, что вопрос появления жизни на Земле не является научным вопросом, по крайней мере, пока.

Научным вопросом является, к примеру, способ получения живого из неживого, но это не то.

Вы знаете, я - дикий юрист и не знаю слов любви... науки, потому сам ничего не скажу, процитирую...
Сразу скажу, что я... эээ... ну, пусть будет агностик. И меня, признаться, действительно удивляло, почему некоторые наши учёные так резко выступают против церковного воспитания и "учения" креационизма. Ну, что мы, в самом деле, не в эпоху терпимости живём? Но, прочитав сей форум... коль скоро, это так далеко зашло... В общем, теперь я понимаю, почему г-н К. Еськов, кандидат биологических наук (1986), взялся помимо собственно научных трудов и "научной фантастики" писать ещё и книгу в жанре науч-попа. Сперва-то я удивился, но, естественно, прочитал - действительно занимательно. Называется книга "История Земли и жизни на ней". Пособлял г-ну Еськову коллектив авторов, перечисляемых им с самого начала. Так вот в главе 4 "Происхождение жизни: абиогенез и панспермия..." сам Еськов пишет:

"...Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность... поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен."

Вместе с тем в дополнительной главе 4а "Термодинамические подходы к сущности жизни..." другой специалист пишет:

"...Ныне ситуация коренным образом изменилась, и как раз замкнутые системы теперь рассматривают как сравнительно редкие исключения из правила. При этом было установлено, что в тех открытых системах, что находятся в сильно неравновесных условиях, могут спонтанно возникать такие типы структур, которые способны к самоорганизации, т.е. к переходу от беспорядка, "теплового хаоса", к упорядоченным состояниям. Создатель новой, неравновесной термодинамики Пригожин назвал эти структуры диссипативными - стремясь подчеркнуть парадокс: процесс диссипации (т.е. безвозвратных потерь энергии) играет в их возникновении конструктивную роль. Особое значение в этих процессах имеют флуктуации - случайные отклонения некой величины, характеризующей систему из большого числа единиц, от ее среднего значения (одна из книг Пригожина так и называется - "Самоорганизация в неравновесных системах. От диссипативных структур к упорядочению через флуктуации")...
Итак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа."

см. http://warrax.net/51/eskov/04.html

Так что даже и происхождение жизни не такой уж не научный вопрос... не для биолога, например, г-на Еськова, разумеется... То есть сказать, как именно появилась жизнь на Земле, - это вряд ли, если машину времени не изобретут. Но в принципе... Это вопрос не решён только пока. Но и его нерешенность на настоящий момент никак не мешает Еськову заниматься изучением эволюции, не призывая на помощь Бога.

И, честное слово, Максим, просто не хочется верить, что Вы всерьез можете взять этак и одобрить ответ некоего батюшки прихожанину, в котором тот"разъясняет", что "теория эволюции противоречит второму закону термодинамики" и "откидывает" оценки возраста Земли, на том основании, что "радиоуглеродный анализ неверен"... Последнее особенно восхитительно, поскольку ладно ещё, если человек не слышал о термодинамике неравновесных систем - это просто невежество... Но когда он указав на то, что "калий-аргоновый метод неприменим к оливинам" "переводит" это как "неприменимость радиоуглеродного анализа вообще"... Как прикажете такой метод обобщения называть?..

П.С. Называя себя агностиком я имел в виду, что я допускаю существование Господа и даже допускаю, что он лично кому-то что-то сообщал, в том числе и о сотворении сего мира. Однако же знакомство с наукой привело меня к убеждению, что если оно и имело место, то те, кому Он прямо говорил, поняли Его гораздо хуже тех, кто своим умом дошёл до того, на что Господь только намекал... Короче говоря, тот, кто излагает рассказ о сотворении мира за шесть дней, слушал или плохо... "или своё собственное воображение" (с) Метатрон
П.П.С. Кстати, в Евангелии о сотворении мира - ни полслова... 

[Nucleosome]

не хочется конечно про евангилие тут, но... к чему это там про сотворение - в Ветхом Завете написано примерно пол-слова о нём - "и да родит земля душу живую" (больше ничего), что в принципе верно...

[Максим Гераськин]

У меня есть такое мнение, что вопрос появления жизни на Земле не является научным вопросом, по крайней мере, пока.

Научным вопросом является, к примеру, способ получения живого из неживого, но это не то.

...
То есть сказать, как именно появилась жизнь на Земле, - это вряд ли, если машину времени не изобретут. Но в принципе...

Так ведь и я о том же, если я правильно понял. Вопрос как именно появилась жизнь на Земле не является научным, по крайней мере, пока. Вопрос получения живого из неживого "в принципе"  - таки да, является научным.

Но и его нерешенность на настоящий момент никак не мешает Еськову заниматься изучением эволюции, не призывая на помощь Бога

Да ради Бога , если используется научный метод.

Однако субъективный выбор и преимущественная пропаганда одной из гипотез  - самозарождение/панспермия/эксперимент ВЦ/креационизм - лежит вне науки. Т.е. в школьном учебнике должно быть четко сказано - науке неизвестно, как это было, вот есть четыре основных гипотезы. Голосуйте сердцем(с).