Вопросы макроэволюции

[dims]

Да что за мутация-то? Вы же сами сказали, что в УГ уже содержится готовая программа глаза, которая заложена туда неведомо кем испокон веков. А программа матки там что, не содержится?

Возможно, программа зависима о других.

Угу. Заплатки к Вашей теории сыплятся, как из рога изобилия.
А Вы в курсе вообще, что такое "программа, зависимая от других"? Это значит, что нижележащая программа является ЧАСТЬЮ вышележащей. Следовательно, если Вашу "готовую" программу так сложно запустить, поскольку она зависит от такого количества других программ, что их надо запускать миллиарды лет, то нифига она не готовая.

А к глазу путь короче .

Или длиннее. Одно из двух. Но, поскольку Вы об этом ни бум-бум, то можете предполагать что Вам угодно!

Но уж другие существа-то должны в изобилии порождать трупы с крокодильими матками!

Кому должны ?

Логике с того школьного урока.

А как же тогда эта медуза может служить доказательством УГ?

Еще раз замечу, что доказательство перевело бы гипотезу в разряд теории. Это лишь факт, который, по мнению некоторых  плохо объясняется без ГУГ. Для его объяснения и привлекается ГУГ.

Глаза могли образоваться по двум причинам: либо медузе они НУЖНЫ, либо в геноме медузы они хранились бестолку и СЛУЧАЙНО включились. С точки зрения полезности УГ причины взаимоисключающие: если имеет место ПОТРЕБНОСТЬ в этих глазах, то вы никак не догадаетесь, что они уже были заранее заготовлены в геноме. Только если глаза медузе НЕ НУЖНЫ, тогда на этом фоне вы можете догадаться о наличии УГ.

Это про другое эксперимент.

Про какое такое "другое" ?

Это эксперимент по проверке, могут ли гены одного животного управлять развитием другого. Естественно, для этого нужно внедрять чужие гены.

Ген Pax-a медузы внедрили мухе и вырастили глаз.

Поищите другие эксперименты, где чужие гены не внедряли.

Чистый Лист. Которым, по-Вашему, "обошлась природа".

Я такого не говорил. Это очередной Ваш глюк.

Ну как бы я так понял Ваше Вы серьёзно полагаете, что умея добавлять и удалять палочки, природа нуждается в каком-то задатке и никак не обойдётся просто чистым листом?

А, ну понятно, Вы ж известный логик. Если я сказал, что "для А достаточно иметь Б", Вы это превращаете в "для А необходимо иметь Б". Молодец! Оценку себе сами поставите или самомнение не позволит и нужно мне?

Ну поводите глазами-то из стороны в сторону -- чтобы слово "ненужные" пропечаталось!

И что же, я утверждал, что глаза медузы не нужны ?

Мне казалось, что да. А что, уже нет?

[dims]

Пусть они знают, как сделать космический корабль. Все равно придется пройти весь эволюционный путь развития  человечества от собирательства ягод через мануфактуру к точному машиностроению.

То есть, Вы утверждаете, что наше человечество развивалось ровно так, будто бы уже знало с самого начала, как построить космический корабль? То есть, допустим, если бы СССР в 1917 году уже знал бы, как построить атомную бомбу, то он бы всё равно проводил бы те же самые дорогостоящие исследования, дожидался бы немцев, ждал бы американцев?

Т.е. просто информации - мало.

Понятно. Постепенно проясняется, в чём заключается баг в Ваших мозгах: Вы путаете необходимое, достаточное и их производные. Из того факта, что одной информации недостаточно, Вы делаете вывод, что её всегда в полном достатке. А из того факта, что инфраструктура необходима, Вы делаете вывод, что только её и достаточно.

[dims]

В УГ 1000 программ по 10000 генов. Соответственно, имеется 1000 переключателей.

Переключатели зависимы, перед включением глаза надо включить 50 других, матка уже зависит от 500.

Нет проблем -- включаем сразу все.

Если же необходимость бывает не только на включенность, но на выключенность, то значимыми оказывается уже состояние всех переключателей. А это 2^1000/8/1024/1024/1024/1024 =
21816425142...3872 терабайт информации.

Мало?

P.S. Это я тут чушь написал, конечно 

[dims]

а почему это матка зависит отбольшего числа?

Такова модель. В чем проблема ?

В нефальсифицируемости. Понятна проблема?

Какова на самом деле генетическая дистанция от медузы без матки до медузы с маткой ? Ну и в сравнении с дистанций от медузы без глаз до медузы с глазами.

На самом деле или по теории УГ?

Ведь суть теории УГ как раз в том и состоит, что дистанция маленькая. Иначе зачем нужна эта теория? Какой смысл в идее о том, что "вся" информация была заложена в самом начале, если для того, чтобы эту информацию расшифровать, нужен ключ, который длиннее "всей" информации?

Я неспроста нарисовал Вам "чистый лист". Чем приписывать мне нелепые тезисы о природе, лучше бы задумались, что он означает. Фактически, Вы утверждаете что-то вроде того, что "вся информация" о доме содержится уже в груде кирпичей. А строитель никакой новой информации практически не привносит -- так, ерунда -- просто подбирает правильный порядок их расположения.

много воды утекло с далёокго 1978 года

Ok, про избыточность снимаю тезис.

И что остаётся?

[Nucleosome]

И что остаётся?

у приверженца УГ остаются медузьи глаза и ген рах-6
в принципе хорошо было его найти у других медуз (а это не сложно совсем) и посмотреть, что он у них делает (это уже сложнее)... тогда будет разговор

[vsevolodson]

странные вопросы... на элементы.ру об этом много и хорошо написано, например. в гугле этот сайт вроде бы не банили

и что такое "приверженец УГ с медузьими глазами и маткой крокодила"?
фантазия нарисовала такое, что мне кажется что вы тут увлеклись эволюцией не на шутку

[dims]

1) Существуют ли доказательства эволюции (да/нет)
2) Если да, какие (по пунктам), если нет - вопрос закрыт

Основным доказательством эволюции является палеонтология: чем более древние отложения грунта мы рассматриваем, тем более другие существа мы там видим. Все эти слои упорядочены по времени (геологическими методами) и видно, что в древних слоях отсутствуют нынешние животные, в том числе, человек, а присутствуют другие, их предки.

[Nucleosome]

три кита эволюции - мутации, наследственность и отбор. и все три фактически зафиксированны.

[Максим Гераськин]

И что остаётся?

у приверженца УГ остаются медузьи глаза и ген рах-6

Дык все исходные тезисы и остаются. Извольте, я их даже расширю немного.

1) ГУГ не противоречит положениям СТЭ
2) Положения СТЭ инвариантны относительно ГУГ/ЧЛ

Согласно ГУГ эволюция работала, имея в распоряжении крупноблочные программы
Согласно ЧЛ эволюция наработала почти все сама

Иными словами
ГУГ - эволюция привнесла относительно мало
ЧЛ  - эволюция привнесла относительно много

И еще. Концепции ГУГ/ЧЛ:
а) Имеют сильный религиозно/идеологический уклон, выражающийся в их использовании соответствующими течениями ненаучной мысли
б) Экспериментально ГУГ предсказывает ровно то же самое, что ЧЛ + горизонтальной перенос
в) Фальсифицируются они одним и тем же способом, скорее всего - никаким. В этом смысле, получается, это ненаучные предположения.

Как-то так

[Nucleosome]

Как-то так

говорю пока только как участник - желательно из этого "как-то так" сделать "так" - иначе дальше переписывания одних и тех же утверждений (и вопросо к вам, кстати) мы не уйдём

[dims]

в) Фальсифицируются они одним и тем же способом, скорее всего - никаким. В этом смысле, получается, это ненаучные предположения.

СТЭ фальсифицируема. Например, если бы мы обнаружили, что геном предка не передаётся потомку, то была бы фальсифицирована наследственность. Если бы мы обнаружили, что при передаче генома никогда не происходит ошибок, мы бы фальсифицировали изменчивость. Если бы мы обнаружили, что условия среды не способствуют выживанию более приспособленных, мы бы фальсифицировали отбор.

Так что СТЭ вполне научна.

В той части, где теория УГ говорит о том же самом, она так же научна (что выключатели программ, если таковые существуют, будут комбинироваться по принципам ЕО).

Но в ней есть одно предположение -- что в самом начале эволюции, 4 миллиарда лет назад, в геноме, уже заранее содержались программы для создания всех нынешних органов -- вот это предположение ненаучно.

Во-первых, это предположение не имеет никаких подтверждений.
Во-вторых, это предположение не имеет никаких проверяемых предсказаний.
В-третьих, это предположение не является фальсифицируемым.

[Prosolver]

Чтобы доказать эволюцию, достаточно показать детально молекулярные и клеточные механизмы эволюции. А их никто не видел. Вот и получается как в том фильме:
- Ты видишь механизмы эволюции?
- Нет...
- И я не вижу. А они есть!

Смущает другое, что в условиях фактического отсутствия доказательств механизмов эволюции "верующие в эволюцию" ведут буквально идеологическую войну, навязывая эволюцию как догму. Цепляя ярлык "доказательство" на всё то, что в лучшем случае является "косвенным свидетельством возможности".
Эволюция - это всего лишь плохонькая гипотеза, и навешивание ярлыка "доказательство" на любой мало мальски относящийся к делу факт - это необоснованное "перетягивание одеяла" на свою сторону и доказательство только слабости своей позиции.

На мой взгляд, наиболее обоснованной является гипотеза палеоконтакта и высокотехнологического создания биосферы Земли в глубоком прошлом. В эту гипотезу непротиворечиво укладывается максимальное количество фактов. Но это, тем не менее, тоже всего-лишь гипотеза.

[Olweg]

На мой взгляд, наиболее обоснованной является гипотеза палеоконтакта и высокотехнологического создания биосферы Земли в глубоком прошлом. В эту гипотезу непротиворечиво укладывается максимальное количество фактов.

Включая собственно факты палеоконтакта и разумного создания биосферы 

[Максим Гераськин]

СТЭ фальсифицируема

В принципе, я не против, но давайте проверим. Основные положения
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции

N1. Элементарной единицей эволюции считается локальная популяция

Фальсифицируйте

[Максим Гераськин]

иначе дальше переписывания одних и тех же утверждений

Какое конкретно из утверждений неверно ?

[Максим Гераськин]

Но в ней есть одно предположение -- что в самом начале эволюции, 4 миллиарда лет назад, в геноме, уже заранее содержались программы для создания всех нынешних органов -- вот это предположение ненаучно.

Во-первых, это предположение не имеет никаких подтверждений.
Во-вторых, это предположение не имеет никаких проверяемых предсказаний.
В-третьих, это предположение не является фальсифицируемым.

То же самое касается ЧЛ.

Собственно, предсказания ГУГ как бы имеются - см. работу
http://www.landesbioscience.com/journals/cc/article/4557

Однако, если подходить логически бескомпромиссно, то ясно, что ГУГ в пане предсказаний эквивалентен ЧЛ + горизонтальный перенос. Просто надо горизонтальному переносу отвести несколько большую роль, особенно на ранних стадиях. Впрочем, термины большая/меньшая роль - это субъективные признаки и логически гипотезы эквивалентны.

С другой стороны, традиционно в эволюции и биологии логика используется не так строго, как это делается в точных науках. По-видимому, в противном случае эти науки не получили бы должного развития.

И смотрите, что пишут
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9159.html
К настоящему времени в биологии окончательно сформировалась концепция "Универсального генома Metazoa" т.е. подведена серьезная доказательная база под ранее высказанную Л.И. Корочкиным (2001) идею о том, что эволюция осуществляется через смену программ индивидуального развития, преформированных в геноме...Поэтому можно утверждать, что существующие и вымершие виды Metazoa являются вариантами эволюционного дизайна одного и того же, ранее предсуществовавшего генома.

За подписью:
© Бойко А.Г*., Лабас Ю. А.**, Гордеева А.**
*- Институт здоровья нации
** - лаборатория физической биохимии Институт биохимии им. А.Н. Баха РАН

[Nucleosome]

Однако, если подходить логически бескомпромиссно, то ясно, что ГУГ в пане предсказаний эквивалентен ЧЛ + горизонтальный перенос. Просто надо горизонтальному переносу отвести несколько большую роль, особенно на ранних стадиях. Впрочем, термины большая/меньшая роль - это субъективные признаки и логически гипотезы эквивалентны.

причём тут горизонтальный перенос?..

К настоящему времени в биологии окончательно сформировалась концепция "Универсального генома Metazoa" т.е. подведена серьезная доказательная база под ранее высказанную Л.И. Корочкиным (2001) идею о том, что эволюция осуществляется через смену программ индивидуального развития, преформированных в геноме...Поэтому можно утверждать, что существующие и вымершие виды Metazoa являются вариантами эволюционного дизайна одного и того же, ранее предсуществовавшего генома.

так ведь о Метазоа речь, да и даже в них много вопросов возникает - то есть - откуда когда, и куда пропали у некоторых из них - а то уже достаточно известно геномов Метазои и они всё-таки не несут все одинаковые гены... да, когда были полученны человьи и елегансовский, то было много разговоров про их неожиданное сходство, а ещё много про то, что вот, мол генов у человека маловато, а у других - много, а то ведь до конца 90-х годов в очень серьёзных работах почти на полной увренности писали, что у нас 60 тыс, а у Дрозофила 5, и даже это казалось мало - "тольуо 10 - 12 раз!", но уже вроде свыклись с тем, что даже и двух не набирается... и дело не в этом... впрочем это - другая сторона... сейчас почитают ссылку и будет ясно, что они имеют в виду под "универсальным геномом"... но вообще говоря, генов общих для всех организмов вообще не так уж много, и полноценный геном не набирается никак, для Метазоа конечно больше, но тут труднее сказать точно...

[Максим Гераськин]

причём тут горизонтальный перенос?

Им объясняется общность геномов и глаза у медузы в традиционных рамках ЧЛ без привлечения ГУГ.

[Nucleosome]

Но в ней есть одно предположение -- что в самом начале эволюции, 4 миллиарда лет назад, в геноме, уже заранее содержались программы для создания всех нынешних органов -- вот это предположение ненаучно.

Во-первых, это предположение не имеет никаких подтверждений.
Во-вторых, это предположение не имеет никаких проверяемых предсказаний.
В-третьих, это предположение не является фальсифицируемым.

То же самое касается ЧЛ.

может оно и так (хотя не исключенно, что по всем трём пунктом что-то найдётся), но чистый лист - это куда проще, чем толстый толковый словать - не верите - сравните цены на эти продукты. потмоу если уж в самом деле:

ясно, что ГУГ в пане предсказаний эквивалентен ЧЛ + горизонтальный перенос.

что вы подтверждаете:

причём тут горизонтальный перенос?

Им объясняется общность геномов и глаза у медузы в традиционных рамках ЧЛ без привлечения ГУГ.

то нафига тогда ГУГ? горизонтальный перенос (если же в случае с медузами он в самом деле нужен) вещь подтверждённая...
что же касается статьи, то, по перечисленным признакм:

(1) seemingly simultaneous appearance of diverse Metazoan phyla in Cambrian period, (2) similarities of genomes among Metazoan phyla of diverse complexity, (3) seemingly excessive complexity of genomes of lower taxons, and (4) similar genetic switches of functionally similar but non-homologous developmental programs.

могу сказать, что только последний - объективный, всё остальное - не более, чем кажется автору, и имеет отношение к тому, что я писал в предыдущем сообщении...

[Максим Гераськин]

то нафига тогда ГУГ?

Это идеологический противовес ЧЛ. Наука не знает, ни как появилась жизнь, ни деталей генетического хода эволюции. В этих условиях естественно, что монополия концепции ЧЛ испытывает давление. Sic transit gloria mundi.