Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

вы можите это чем-то обосновать?

Ну если их нет, а согласно гипотезе - были, то они утеряны.

то есть не модите. хорошо - только замечу, что утратить ген целиком и безо всяких следов на то, притом ещё и среди таких разнородных организмов как те, у кого этих генов нет - хоть и возможно, но крайне маловероятно - почему - подумайте сами

Материалистические гипотезы:
-Панспермия. универсальный геном - венец эволюции в другом месте, попал на Землю
-Самозарождение на Земле. Глаз, крыло и т.д. - это такая же закономерность природы, как и грани у кристалла. Т.е. первичный организм содержал все это и никак иначе
-Эксперимент инопланетной цивилизации

всё неудовлетворительно - откуда взялась изначально та цивилизация и тот венец? как они развились? то есть ответа никакого нет вообще - есть просто уход в другое место
по поводу закономерности - давайте сначала откроем те физические законы которые бы это говорили, а потом уже будем это утверждать, однако пока что нет никакого физического закона который бы описывал даже такую фундаментальную вещь как генетический код - более того, отдельные данные говорят о том, что никакого такого закона просто быть не может и вариант кода - один из многих. Одно это ставит под серьёзное мягко говоря сомнение наличие законов относительно крыльев, глаз, ног...

По-моему, это все ясно как дважды два (и не соответствует теме).

ясно да - то есть ясно то, что никакого приемлемого объяснения у вас нет

PS: Странно, что у Вас не возникло претензий к dims по поводу "чистого листа". Вот это действительно, туманно. Геном у первого организма был нулевой длины, да ?

если иметь в виду значимые последовательности по отношению к современным организмам, то да - нулевой

[dims]

Но ведь, по Вашей теории, эволюция ничего не может создавать с нуля

-ничего такого не утверждает

А у нас всё записано:

Кратко суть концепции такова - изначально на Земле появился универсальный геном в котором все органы  (типа глаз, крыло и т.д.) уже были закодированы а эволюция в основном заключалась в постепенном включении тех или иных "опций" и утере ненужных цепочек генов.

эволюция добавила лишь небольшие модификации.

Ваши слова?

Или они распространяются не на любую эволюцию, а только на земную? Тогда к Вам снова вопрос: почему на Земле эволюция вдруг стала настолько ограничена, а на какой-то другой планете -- нет?

Теперь объясните, какой длины был геном у первой клетки и какая информация там содержалась.

Я не знаю. Какой-то и какая-то. Для СТЭ это не имеет значения. Это -- несущественная деталь для СТЭ.

[dims]

И при этом для СТЭ все равно, имел место прогресс генома или регресс. По сути она говорит - при эволюции изменялся геном. Это очень мощное научное достижение.

СТЭ не просто говорит, что в процессе эволюции менялся геном (это -- наблюдаемый факт), а она объясняет МЕХАНИЗМ этих изменений. Прогресс и регресс -- это, во многом, условные понятия. Теория эволюции говорит лишь о том, что строение организмов всё больше и больше приспосабливалось к окружающей среде и друг другу. Назовите это прогрессом, если угодно.

-"изначально было МНОГО информации" - это не "важно", это суть гипотезы

А что, суть бывает не важной? Я про то и говорю, что сутью теории генома является (произвольное и необоснованное) перераспределение количества информации во времени -- перенос (почти) всей информации в начало и оставление на долю последующей эволюции лишь незначительной её части.

Иначе говоря, СТЭ говорит вот что:

1) изначально было Икс информации (это аксиома, так как всегда есть сколько-то информации в начале) и это неважно
2) в процессе эволюции к ней добавилось Игрек информации таким-то и таким-то образом и это важно

А теория универсального генома возражает:

да, так оно и было, только Икс много больше Игрек, причём Игрек вообще мизерен и совершенно не важен, а важен только Икс.

Вот сразу и вопрос: откуда то, что важно, то есть, Икс?

Неужели непонятно: Вы сами нивелируете важность последующего эволюционного процесса почти до нуля, а потом удивляетесь, когда Вас спрашивают про то, что Вы сами наделили важностью?

[dims]

Для справки. Это гипотеза, авторство со ссылкой я озвучил.

У меня есть сомнения, что Вы правильно поняли оценки автора, поэтому я предпочитаю называть теорию "Вашей", поскольку неизвестно, насколько точно Вы передаёте Шермана. 

Впрочем, это не суть. Мои-то вопросы по сути. Какая разница, кто автор? Всё равно вопрос один и тот же -- откуда.

[FantomAS]

Уважаемый модератор, смысл в моем посте был и более того, Вы даже поняли о чем я. Другое дело, что это противоречит Вашему мировоззрению. Впрочем я и не обязан подстраиваться под Ваше мировоззрение.

[Максим Гераськин]

то есть не модите. хорошо - только замечу, что утратить ген целиком и безо всяких следов на то, притом ещё и среди таких разнородных организмов как те, у кого этих генов нет - хоть и возможно, но крайне маловероятно - почему - подумайте сами

Почему без следов-то, следы имеются, их и предлагается искать.

всё неудовлетворительно - откуда взялась изначально та цивилизация и тот венец?

Это уже вне рамок "Эволюция на Земле".

если иметь в виду значимые последовательности по отношению к современным организмам, то да - нулевой

К гадалке ходили ?

[Максим Гераськин]

А у нас всё записано:

Ну так почему не читаете ?

Кратко суть концепции такова - изначально на Земле ...эволюция добавила лишь небольшие модификации.

Ваши слова?

Или они распространяются не на любую эволюцию, а только на земную?

Видите слово "Земле" в начале ? Это не случайная мутация текста.

Тогда к Вам снова вопрос: почему на Земле эволюция вдруг стала настолько ограничена, а на какой-то другой планете -- нет?

Ну, например, по той же причине, почему вообще жизнь отличается в разных местах - другие условия среды.

Я не знаю

Зачем тогда говорить про "чистый лист" было ?

СТЭ не просто говорит, что в процессе эволюции менялся геном (это -- наблюдаемый факт), а она объясняет МЕХАНИЗМ этих изменений.

Отнюдь. По сути СТЭ говорит лишь, что при эволюции изменялся геном.

ГУГ ( Гипотеза Универсального Генома) конкретизирует - геном изменялся путем утери ненужных частей и постепенного включения "нужных". Что дает определенные проверяемые следствия, изложенные в статье.

Иначе говоря, СТЭ говорит вот что:
1) изначально было Икс информации (это аксиома, так как всегда есть сколько-то информации в начале) и это неважно
2) в процессе эволюции к ней добавилось Игрек информации таким-то и таким-то образом и это важно

Насчет (2)  СТЭ ничего не говорит ни постулатами, ни следствиями из них. Как Вы верно заметили Теория эволюции говорит лишь о том, что строение организмов всё больше и больше приспосабливалось к окружающей среде и друг другу. Назовите это прогрессом, если угодно. Т.е. просто констатируется очевидное в очень расплывчатой форме.

А теория универсального генома возражает:

Только она не возражает - а дополняет СТЭ, внося конкретику в процесс эволюции, будучи полностью согласованной с основными положениями СТЭ.

[Максим Гераськин]

По-моему, это все ясно как дважды два (и не соответствует теме).

ясно да - то есть ясно то, что никакого приемлемого объяснения у вас нет

Я и не говорил, что у меня есть приемлемое для Вас лично "объяснение". Гипотеза Унверсального Генома не противоречит постулатам СТЭ, вот мой главный тезис. Ссылки на ГУГ и постулаты СТЭ я привел.

[Максим Гераськин]

У меня есть сомнения, что Вы правильно поняли оценки автора, поэтому я предпочитаю называть теорию "Вашей", поскольку неизвестно, насколько точно Вы передаёте Шермана. 

Может, тогда стоит для начала ознакомиться с обсуждаемым материалом ?

[dims]

Тогда к Вам снова вопрос: почему на Земле эволюция вдруг стала настолько ограничена, а на какой-то другой планете -- нет?

Ну, например, по той же причине, почему вообще жизнь отличается в разных местах - другие условия среды.

Понятно - чистое фантазёрство. Вы понимаете, что теории должны основываться на фактах? Негоже сочинять от балды и списывать все огрехи на неизвестные факторы, это не наука получится, а литература.

Я не знаю

Зачем тогда говорить про "чистый лист" было ?

Про чистый лист я говорил для объяснения понятия информации.

СТЭ не просто говорит, что в процессе эволюции менялся геном (это -- наблюдаемый факт), а она объясняет МЕХАНИЗМ этих изменений.

Отнюдь. По сути СТЭ говорит лишь, что при эволюции изменялся геном.

Нет, Вы просто не в курсе. О том, что при эволюции изменялся геном, говорит только 1/3 теории эволюции, раздел "изменчивость". Два других раздела ускользнули от Вашего внимания.

ГУГ ( Гипотеза Универсального Генома) конкретизирует - геном изменялся путем утери ненужных частей и постепенного включения "нужных".

Я уже Вам задал вопрос по этому поводу: почему нужные части не были включены сразу? Зачем было ждать миллиарды лет?

Только она не возражает - а дополняет СТЭ, внося конкретику в процесс эволюции, будучи полностью согласованной с основными положениями СТЭ.

Нет, она вносит не конкретику, а фантастику. Например, выдумывая несуществующую границу между "большими" и "маленькими" изменениями, выдумывая, что "включение" готового гена чем-то принципиально отличается, от пошагового включения в него нужных нуклеотидов, выдумывая, что информации было "много" сначала, а в процессе эволюции создавалось "мало", выдумывая некие неизвестные факторы, которые привели к возникновению изначального "большого" количества информации...

Иными словами, слишком много искусственно выдуманных сущностей, для которых нет НИ ОДНОГО основания.

[Максим Гераськин]

Понятно - чистое фантазёрство. Вы понимаете, что теории должны основываться на фактах? Негоже сочинять от балды и списывать все огрехи на неизвестные факторы, это не наука получится, а литература.

Она основывается на фактах, факты перечислены в статье. Причина фактов не рассматривается, это вообще как требовать от СТО обоснования "почему c=const".

Нет, Вы просто не в курсе

Я не нашел этого ни в постулатах ни в выводах из них. Продемонстрируйте. Кто-то где-то может что-то такое и сказал, наверное.

Я уже Вам задал вопрос по этому поводу: почему нужные части не были включены сразу? Зачем было ждать миллиарды лет?

Ну, например, потому что технологически нельзя сразу включить, крокодил из одноклеточного не может сразу вырасти, ему нужно яйцо. Короткая мутация в сторону крокодила являлась смертельной, таким образом. Чтобы получить яйцо ... и так далее.  Аналогично с глазом -  для роста глаза нужна ткань, которую нужно предварительно "включить". Т.е. включалось постепенно, нелетальными мутациями.

[dims]

Она основывается на фактах, факты перечислены в статье. Причина фактов не рассматривается, это вообще как требовать от СТО обоснования "почему c=const".

Ну Вы даёте! Это же как раз экспериментальный факт!

А какие факты вынуждают предполагать, что в начале вся информация уже была? Напоминаю, что на Земле в течение 3,8 млрд лет не было никаких "глаз" или "крыльев", одни колонии бактерий! То есть, это какой надо обладать фантазией, чтобы предположить, что все эти эоны коды глаз где-то там в глубине хранились бесполезно? С какой стати?

Я уже Вам задал вопрос по этому поводу: почему нужные части не были включены сразу? Зачем было ждать миллиарды лет?

Ну, например, потому что технологически нельзя сразу включить, крокодил из одноклеточного не может

Как это не может, когда каждый божий крокодил именно так и появляется на свет -- из одноклеточного!

Аналогично с глазом -  для роста глаза нужна ткань, которую нужно предварительно "включить".

Не понимаю. Человек развивается из одноклеточной зиготы. Почему нельзя было 4 миллиарда лет назад включить все нужные гены у какой-нибудь бактерии?

[Максим Гераськин]

Ну Вы даёте! Это же как раз экспериментальный факт!

Ну и почему c=const ?

А какие факты вынуждают предполагать, что в начале вся информация уже была?

А какие факты вынуждают предполагать, что информации не было ? Длину генома первоклетки не укажете ли ?

http://humbio.ru/humbio/molevol/000df46a.htm
так называемые "эволюционно примитивные" реликтовые формы ("живые ископаемые") по содержанию ДНК на клетку зачастую превосходят представителей эволюционно преуспевающих таксономических групп: почти 35-кратное превышение генома двоякодышаших рыб над геномом "красы Вселенной" - человека - хрестоматийная иллюстрация С-парадокса

ГУГ элегантно разрешает этот парадокс. А также феномен кембрийского взрыва. А также почему в студне кубомедузы образовался оптический прибор с приемником и анализатором изображения.

Ну т.е. факты как раз говорят за наличие информации.
 

Как это не может, когда каждый божий крокодил именно так и появляется на свет -- из одноклеточного!

Только для такого появления ему нужно яйцо. Нет яйца - нет крокодила. Наличие необходимого "софта" с самого начала не исключает эволюционного пути выращивания "железа".

[Nucleosome]

Почему без следов-то, следы имеются, их и предлагается искать.

какие следы гомеозисных генов в бактериальных геномах?

Это уже вне рамок "Эволюция на Земле".

а какая разница где? главное что была.

К гадалке ходили ?

хм... на агрессивное невежество, которое вы проявили в этой реплике, отвечать довольно трудно, но всё-таки попробую в кратце - спсобность удваиваться для молекулы ДНК не подразумевает на ней наличия каких-бы то ни было последовательностей которые ныне могли бы быть идентифицированны как гены. Дальше объяснять почему долго, увы...
также, присоеденяюсь к вопросу от Dims про то, почему весь этот ворох информации не был реализован тут же - что ему помешало?.. и ещё - в догонку - ваша реплика о длинне генома живых ископаемых, говорит только, увы, о вашем незнании предмета... а именно - во-первых, те организмы о которых речь появились задолго до зарождения жизни, а во-вторых, все они в плане мутаций прошли ровно тот же путь, что и мы с вами - их геном мог за это время и сократится и вырости обратно... разница их и нас только в том, что у нас было много мутаций, которые имели яркий фенотип и подхватывались отбором, а у них - нет...

[dims]

Ну Вы даёте! Это же как раз экспериментальный факт!

Ну и почему c=const ?

Потому что об этом свидетельствует опыт. Я про Вашу теорию не спрашивал философских обоснований, а просил назвать опытные факты, которые её подтверждают.

А какие факты вынуждают предполагать, что в начале вся информация уже была?

А какие факты вынуждают предполагать, что информации не было ?

Бритва Оккама -- зачем предполагать, что существует нечто, если оно не проявляет себя миллиарды лет? Логичнее предполагать, что его просто не было, и что оно потом возникло в конце этого периода. Тем более, что у нас есть теория, которая объясняет, как это произошло.

Длину генома первоклетки не укажете ли ?

Длина может быть любой, для СТЭ это не имеет значения.

ГУГ элегантно разрешает этот парадокс.

Не вижу ничего "элегантного". Заметив несколько ОСОБЕННЫХ случаев, в которых, казалось бы, длина генома больше, чем нужно, вы делаете НЕПРАВОМЕРНОЕ ОБОБЩЕНИЕ и решаете, что геном ВСЕГДА больше чем нужно и содержит ВСЁ! Это, наоборот, супернеэлегантное решение.

Ну, как если бы астрономы, заметив большую планету -- Юпитер -- решили бы, что все планеты изначально были размером с Юпитер, просто иссохлись...

А также феномен кембрийского взрыва.

Наоборот! Теория универсального генома совершенно не в состоянии объяснить, почему генетическая информация, хранившаяся скрытно 3,8 миллиарда лет, вдруг начала реализовываться в Кембрийском взрыве? Почему не раньше? Это совершенно необъяснимо.

Зато теория эволюции прекрасно согласуется со взрывом. Ведь не забывайте, СТЭ существенным образом уповает на влияние внешней среды! Поэтомы, мы легко можем предположить фактор внешней среды: упал метеорит, произошло массовое вымирание, освободилась куча ниш и началось взрывное видообразование.

А также почему в студне кубомедузы образовался оптический прибор с приемником и анализатором изображения.

А чем тут плохо объяснение традиционной СТЭ?

Ну т.е. факты как раз говорят за наличие информации.

Какие? Эти три факта говорят очень сомнительно.

[Максим Гераськин]

какие следы гомеозисных генов в бактериальных геномах?

Ну, к примеру, это и есть "включатели" программ развития, соответственно, их в бактериях нет и не было.

спсобность удваиваться для молекулы ДНК не подразумевает на ней наличия каких-бы то ни было последовательностей которые ныне могли бы быть идентифицированны как гены.

C этим согласен

Дальше объяснять почему долго, увы...

Ну, как знаете

также, присоеденяюсь к вопросу от Dims про то, почему весь этот ворох информации не был реализован тут же - что ему помешало?..

Я ведь уже объяснял - если в наличие только клетка, крокодил не может сразу из нее появится - ему нужно яйцо. Чтобы получить яйцо, нужен развитый организм, чтобы получить развитый организм, нужно проэволюционировать клетку.

и ещё - в догонку - ваша реплика о длинне генома живых ископаемых, говорит только, увы, о вашем незнании предмета...

Реплика не моя, а с сайта
http://humbio.ru/

Претензии к ИМГ РАН

[Максим Гераськин]

Потому что об этом свидетельствует опыт

Об этом я в курсе. Я померял, да, действительно c=const. Внимание, вопрос -  почему c=const ?

Я про Вашу теорию не спрашивал философских обоснований, а просил назвать опытные факты, которые её подтверждают.

В очередной раз:
-это гипотеза
-не моя

Подтверждающие факты переведут ее в разряд теорий.

Бритва Оккама -- зачем предполагать, что существует нечто, если оно не проявляет себя миллиарды лет?

Я согласен. Вообще, предположения о составе начального генома соврешенно лишние для науки. Будь то "чистый лист" или ГУГ.  От них можно отказаться и вообще не рассматривать начальную точку  - в науке ничего не измениться. Пострадают всякие идеологии типа атеизма, это да.

Длина может быть любой, для СТЭ это не имеет значения.

С этим совершенно согласен, как я сразу сказал, ГУГ не противоречит СТЭ, это лишь одно из предоложений, как могло обстоять дело.

Не вижу ничего "элегантного". Заметив несколько ОСОБЕННЫХ случаев, в которых, казалось бы, длина генома больше, чем нужно, вы делаете НЕПРАВОМЕРНОЕ ОБОБЩЕНИЕ

А ПРАВОМЕРНОЕ ОБОБЩЕНИЕ, это такое обобщение, которое делаете лично Вы, я так понимаю ?

Все обобщения делаются по типу  - мы смотрим на часть ковра, видим что он красный, и заключаем, что весь ковер - красен. И это при том, что на самом деле вся невидимая часть ковра, к примеру, зеленая.

http://elementy.ru/news/430559
Прочтение генома актинии показало, что важнейшие генетические новации в эволюции многоклеточных животных произошли на самых ранних ее этапах. Последний общий предок актинии, человека и мухи, по-видимому, жил около 700 млн лет назад и уже обладал весьма сложным геномом. Базовая генетическая «программа», руководившая развитием первых животных, оказалась настолько удачной и гибкой, что последующая прогрессивная эволюция животных обеспечивалась в основном изменениями ее «настроек», а не «архитектуры».
...
Пожалуй, самый главный вывод, который можно сделать на основе анализа генома актинии, состоит в том, что уже самые первые представители животного царства обладали весьма сложным и совершенным «набором рабочих инструментов», то есть генов, который позволил создать огромное разнообразие сложных многоклеточных организмов, внося лишь небольшие изменения в базовую программу развития.

А чем тут плохо объяснение традиционной СТЭ?

В смысле, в результате мутаций и отбора в студне образовался глаз ? Это отличное объяснение, с небольшим изъяном - оно ничего не объясняет.

[dims]

Я ведь уже объяснял - если в наличие только клетка, крокодил не может сразу из нее появится - ему нужно яйцо. Чтобы получить яйцо, нужен развитый организм, чтобы получить развитый организм, нужно проэволюционировать клетку.

В норме яйцо появляется внутри другого крокодила. Этим процессом управляют некие гены, которые, по Вашей теории, существовали всегда. Следовательно, процесс выращивания крокодильего яйца можно запустить в любом организме. Допустим, внутри колонии бактерий или бактериального мата -- вполне можно вырастить крокодилье яйцо. А уж из него, как обычно, вырастет крокодил.

[dims]

Подтверждающие факты переведут ее в разряд теорий.

А, то есть, это необоснованная гипотеза? Ну так бы сразу и сказали, что никаких фактов в её поддержку у вас нет.

Вообще, предположения о составе начального генома соврешенно лишние для науки.

Нет, не для науки, а для СТЭ. Для науки в целом, наоборот, чем к более элементарным кирпичикам будет сведено начальное состояние, тем лучше.

Длина может быть любой, для СТЭ это не имеет значения.

С этим совершенно согласен, как я сразу сказал, ГУГ не противоречит СТЭ, это лишь одно из предоложений, как могло обстоять дело.

Предположение, но предположение излишнее. СТЭ даёт нам механизм, при помощи которого из любого генома мог образоваться любой другой геном. В частности, могли "с нуля" образоваться геномы глаз и других органов. Поэтому, никакой необходимости предполагать, что эти гены были изначально --- нет.

То есть, как мы установили выше --- нет ФАКТОВ, говорящих в пользу ГУГ и, как мы установили тут -- нет НЕОБХОДИМОСТИ в ГУГ.

Все обобщения делаются по типу  - мы смотрим на часть ковра, видим что он красный, и заключаем, что весь ковер - красен. И это при том, что на самом деле вся невидимая часть ковра, к примеру, зеленая.

Вот это пример правомерного обобщения, оказавшегося ошибочным. Потому человек видел ТОЛЬКО красный ковёр. И обобщил этот опыт на ВЕСЬ ковёр.

А в Вашем случае не так. Мы видим как красный ковёр (несколько существ с, казалось бы, избыточным геномом) и видим, гораздо чаще, зелёный ковёр (множество существ с неизбыточным геномом) и вдруг почему-то делаем вывод, что весь ковёр красный (геном всегда избыточен и всегда содержит всё, что возможно).

Базовая генетическая «программа», руководившая развитием первых животных, оказалась настолько удачной и гибкой, что последующая прогрессивная эволюция животных обеспечивалась в основном изменениями ее «настроек», а не «архитектуры».

Это, во-первых, словоблудие, а во-вторых, лишь по форме напоминает ГУГ. Вы где-нибудь видите, что у актинии обнаружены гены глаз млекопитающих? Нет. И я не вижу. А знаете, почему? Потому что они там не обнаружены.

А чем тут плохо объяснение традиционной СТЭ?

В смысле, в результате мутаций и отбора в студне образовался глаз ? Это отличное объяснение, с небольшим изъяном - оно ничего не объясняет.

То есть, ваше объяснение, что "глаз создан мутациями и отбором на другой планете, а у кубомедузы лишь включился" -- объясняет, а наше объяснение, что "глаз создан мутациями и отбором на Земле прямо у кубомедузы" -- ничего не объясняет?

Интересно, каковы же у Вас критерии "объяснения"?

[Максим Гераськин]

Демонстрация такого рассуждения на школьном уроке логики достойна оценки "неуд".

Ну давайте я скажу, что Ваши рассуждения (практически все без исключения) заслуживают вылета из школы пулей в ПТУ -- и что будет дальше?

Сказать-то можете, но тут такое дело, логика - это основа расуждений. Надо закрыть этот пробел сначала, и уж потом строить умозаключения насчет меня, школы и ПТУ, если такое рассуждение будет корректным, то его можно будет начать показывать компетентным органам

Ваше рассуждение про крокодила составлено по каким-то Вашим собственным правилам, а не по правилам науки логики, это объективный факт.

Пока штудируете логику, проведите эксперимент, хотя бы мысленно. Залейте яйцеклетку крокодила  биологической крокодильей жидкостью, яйцеклетка будет плавать в "информации" о крокодиле, но яйцо все равно не созреет. Для этого нужна определенная инфраструктура. Чтобы породить курицу нужно яйцо, чтобы породить яйцо - нужна курица. Этот круг разрывается постепенной эволюцией.