О темном небе и наблюдениях Deep Sky

[ЦВА]

"Примерно 10'" это и значит примерно 10'. Что значит "предположение или факт"? О чем вы?

О чем я? Все о том, о чем уже в этой теме написано почти 7 страниц! Выкладывались таблицы, рисовались графики пов. яркости дипскай объектов, определялась целесообразность и перспективы подхода. Я обращался с просьбой дать свои замечания на основе собственного опыта. И ..., наконец-то я услышал компетентное мнение и конкретный описываемый факт! Который, увы (а может и к счастью, чтобы не заниматься далее ненужной работой), перечеркивает смысл уже проделанной и планируемой работы.

Но только в том случае, если так и было и видимый вами размер шаровика был действительно 10' или около этого. Сами понимаете, что две большие разницы, когда действительно обращаешь внимание на размер видимого объекта (соотносишь, например, к полю окуляра), или когда уже размер объекта прикидывается задним числом.  В последнем случае ошибиться можно и существенно. Вот например, я задним числом не смогу оценить размер увиденного мной NGC 5053. Запросто ошибиться на 50 и более %.
Вот я о чем! Потому и спросил, "предположение или факт?"

Рядом стоящий наблюдатель не видел на этом месте ничего, другому едва-едва что-то казалось, я боковым зрением видел описанное. Верю, что опытный наблюдатель с более молодыми глазами мог видеть что-то большее. Индивидуальные особенности зрения и опыт наблюдателя, установленное увеличение и чистота оптических поверхностей тут настолько сильные игроки, что по-моему как-то не очень имеет смысл расчет диаметра пятна с точностью до минуты - типа как до микрона фиксировать точку остановки поезда.

Замечание существенное. Выше в теме Феанор уже обращал на это внимание, что многое зависит от индивидуальных особенностей зрения. И с этим нельзя не согласиться. Если действительно окажется разброс оценок при равных засветках неба будет значителен (для этого неплохо бы собрать статистику), то остается единственное -  применение под индивидуальное зрение. Скорее всего в виде поправки (+/-) в долях m. Тоже неплохо. В конце концов все эти оценки не для пустых публикаций усредненных данных, а для практического применения при систематических наблюдениях конкретным наблюдателем.

Что интересно, приведенный вами факт, если верить расчетам (см. данную тему), говорит об индивидуальных особенностях вашего зрения, на 1-1,3m по проницанию превышающих расчетные данные! Или это так на самом деле ( ) или врут расчеты. Тогда где врут?
Собственно в этом я и хочу разобраться.

[slava03]

Мне кажется, чтобы окончательно разобраться в особенностях  зрения, крайне необходимыми будут совместные наблюдения одного и того же объекта в один и тот же телескоп в одном и том же месте! Тем более, ты же хотел в июле-августе выбраться в наши края- вот заодно и проверим.

[ЦВА]

Мне кажется, чтобы окончательно разобраться в особенностях  зрения, крайне необходимыми будут совместные наблюдения одного и того же объекта в один и тот же телескоп в одном и том же месте! Тем более, ты же хотел в июле-августе выбраться в наши края- вот заодно и проверим.

Слава!
Хотел, хочу и обязательно выберусь в ваши края. И, надеюсь, не один, а в хорошей компании.  Но первое мало связано со вторым. Так как хочется разобраться в первую очередь не в особенностях зрения, хотя это отдельная и наинтереснейшая тема.  Как правильно заметил estern, что "особенности зрения" сильный игрок. Здесь я бы добавил не только индивидуальные физиологические особенности зрения, но и насколько зрение было не засвечено непосредственно перед наблюдениями (имею в виду пресловутую темновую адаптацию).
Но прежде считаю важным разобраться (конечно, общими усилиями) с видимостью самих объектов, как видимость зависит от засветки неба. Особенности зрения – это как бы дополнительная составляющая (в данном случае шум), наложенная на искомый результат. Что конечно усложняет решение поставленной задачи.

Конечно, любой факт, подтверждающий или опровергающий выкладки, особенно ценен. Поэтому в случае подтверждения упомянутого estern примера видимости NGC 5053 на границе желто-зеленой зоны означает либо серьезную ошибку в подходе, либо придется отдать пальму первенства индивидуальным способностям зрения в рассматриваемом вопросе.

Нужно выбрать другие аналогичные NGC 5053 объекты,  доступные сейчас. Например, упомянутый выше шаровик NGC 6144. Какое мнение?  Низковато будет?

[slava03]

Не то слово, низковато- в 0h10m оно скроется за линией горизонта! Зато М55 будет как раз на меридиане! Есть ещё М28- оно примерно между ними, в качестве дополнительного ориентира и восходящей М15 для тех же целей!

[ЦВА]

Не то слово, низковато- в 0h10m оно скроется за линией горизонта! Зато М55 будет как раз на меридиане! Есть ещё М28- оно примерно между ними, в качестве дополнительного ориентира и восходящей М15 для тех же целей!

Ты не путаешь? Склонение М55 в Стрельце и на 5 град. ниже (-31 град.), чем 6144!  Кроме того, оно очень яркое. На свечение поверхности будет накладываться свет звезд. Это сложный случай для построения приближенной оценки.
Азимут M 28 не более 14 град. У 6144 ок. 10 град. Также очень ярок и наличие звезд.
М15 очень яркий с ярким ядром.
Как то предлагаемые объекты, на мой взгляд, не очень. Хотя могу ошибаться.

Мое мнение - нам нужны объекты аналоги NGC 5053. То есть достаточно слабые (9m) с нерезкими перепадами яркости , как у М15, по возможности с отсутствием звезд фона и видимых звезд шаровика (минимум), с высоким склонением, чтобы по возможности были видны на разных широтах и достаточно длительное время года. Вот задачка!
 

[astroserg]

NGC6791

[slava03]

Ладно, я подумаю. А ты что можешь предложить?

[ЦВА]

NGC6791

По всем признакам самый подходящий объект! Но где бы по нему найти фотометрические данные? В присланной АлеKсеем табличке по ссылке его нет.

[Feanor]

то ЦВА, насчет разницы между наблюдателями-разница в долях М или в целых с долями.

[ЦВА]

то ЦВА, насчет разницы между наблюдателями-разница в долях М или в целых с долями.

В долях m и не более 0,3 максимально 0,5m разница будет! Опять в какой зоне. В более светлой разница может быть больше.
Но это моя оценка и не более того.

[slava03]

NGC6791

Так это же рассеянка. А Виктор вроде шаровик просил.

[slava03]

Мои предложения- 6229 в Геркулесе и 7009 в Дельфине. Первое легко найти, около второго есть несколько слабых галактик.
И всё-таки М55 я бы оставил, чтобы показать чистоту неба у горизонта.

[ЦВА]

NGC6791

Так это же рассеянка. А Виктор вроде шаровик просил.

Да, рассеянка. Но похожа на шаровик - с концентрацией яркости в центре. Здесь важно, чтобы было заметное убывание пов. яркости от центра к периферии. Но без фотометрических данных ничего не построишь.

[slava03]

NGC6791

Так это же рассеянка. А Виктор вроде шаровик просил.

Да, рассеянка. Но похожа на шаровик - с концентрацией яркости в центре. Здесь важно, чтобы было заметное убывание пов. яркости от центра к периферии. Но без фотометрических данных ничего не построишь.

Если верить фото, то оно мало подходит под эту задачу. Во-первых, будет заметно много звезд внутри,  во-вторых там очень много звезд в округе и в третьих почти незаметна градация яркости.

[Алеkсей]

Если есть современные данные с удовольствием бы их посмотрел.

По шаровикам берите данные Трагера (колонку с усредненными значениями)
http://www.astro.rug.nl/~sctrager/globs/table1.txt (большой текстовый файл!)
из статьи http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1995AJ....109..218T

Когда видны звезды в шаровиках, это уже другой случай. Это скорее исключение, имея в виду туманные объекты.

Так вот как раз шаровики-то довольно часто на звезды распадаются и это надо учитывать. Смотрите табличку Брайана Скифа. У меня 5053 тоже разбивается на любом увеличении. За туманными объектами лучше к галактикам обратиться.

Если брать за естественный фон значение 21,6m

Это значение от Гарстанга, из цикла его работ. Для нашей равнинной местности вроде хорошо подходит. Но это среднее значение, зависит и от местности и от состояния атмосферы и от солнечной активности. Достаточно высоко в горах может и 22.0 быть.

Указанный "русский вариант" неверен. Об этом писал в той же теме, причем с подробными разъяснениями, но это не вызвало интереса и третье сообщение не исправили  -> https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.msg1380641.html#msg1380641

Алесей! Шумба (да самых последних лет) была примерно 21.2-21.3m/сек.² и на старых картах засветки она располагалась точно на границе желтой и зеленой зон, что неплохо соответсвует указанному "русскому варианту" шкалы.
Сейчас засветка в том районе резко пошла в гору и вероятно граница сместилась, также как и яркость неба.

Ну, не берусь спорить насчет границы, все же пограничное положение Шумбы дает нам только пол неба и северный купол. Выходит раньше купол был меньше, в сторону юга - SQM как в зеленой зоне, в зените, возможно по-меньше. По замерам моим широким SQM-ом, пару лет назад зимой в Шумбе было ~20.5, а в апреле 21.15, вроде как раз 20.85 в среднем.
Однако "русский вариант" посчитан однозначно неверно, в лоб, взяли логарифм от указанных отношений(?!) засветки и прибавили 22(?!). Я сверялся с публикацией, которая идет как описание к картам засветки, оттуда и расчитал все. http://www.lightpollution.it/worldatlas/pages/fig1.htm

[astroserg]

NGC6791

Так это же рассеянка. А Виктор вроде шаровик просил.

Да, рассеянка. Но похожа на шаровик - с концентрацией яркости в центре. Здесь важно, чтобы было заметное убывание пов. яркости от центра к периферии. Но без фотометрических данных ничего не построишь.

Если верить фото, то оно мало подходит под эту задачу. Во-первых, будет заметно много звезд внутри,  во-вторых там очень много звезд в округе и в третьих почти незаметна градация яркости.

Звёзд внутри не будет заметно. В зелёной зоне в 12" я их не видел. Сложный объект. Виден как посветление фона.

[sp]

Звёзд внутри не будет заметно. В зелёной зоне в 12" я их не видел. Сложный объект. Виден как посветление фона.

Уверенно видел в городе в 265 мм. По субъективным ощущениям в два раза легче 5053, хотя конечно 6791 у нас почти в зените, а 5053-на 20 град ниже.
По поводу слабых шаровиков - каталог Pal в помощь.

Если верить фото, то оно мало подходит под эту задачу.

Прежде чем отбирать объекты (у меня есть желание принять в этом участие) хотелось бы чётко прописать критерии. Кто возьмётся?
Ну и ещё раз. Какая ставится задача при наблюдении этих объектов?
Ведь ряд неучтённых факторов остался за бортом: особенности зрения, применяемое увеличение- апертура и даже качество чернения в телескопе. Кстати, наблюдатели отмечали (без подсказки с моей стороны), что фон неба в мой специально "заточенный" под город 265-мм рефлектор существенно темнее, чем в других, аналогичных по диаметру рефлекторах Ньютона.

но и насколько зрение было не засвечено непосредственно перед наблюдениями (имею в виду пресловутую темновую адаптацию)

Так, для сведения: Скоритченко при поиске комет малую апертуру своего бинокля компенсировал специальной методикой засветки глаза монохромным светом. К сожалению, забыл подробности.

[slava03]

Для sp:
Мне бы очень хотелось ознакомиться с данной методикой Бориса Скоритченко.

[slava03]

[
Прежде чем отбирать объекты (у меня есть желание принять в этом участие) хотелось бы чётко прописать критерии. Кто возьмётся?
Ну и ещё раз. Какая ставится задача при наблюдении этих объектов?

А вот на эти вопросы очень бы хотелось получить четкие ответы от Виктора.

[astroserg]

Уверенно видел в городе в 265 мм. По субъективным ощущениям в два раза легче 5053, хотя конечно 6791 у нас почти в зените, а 5053-на 20 град ниже.
По поводу слабых шаровиков - каталог Pal в помощь.

Не верю. Смотрел десяток раз и 5053 и этот. И в разных местах. И в 10" и в 12". Или путаете что-то, или проницание в вашем городе 5.5 m невооружённым.