О темном небе и наблюдениях Deep Sky

[slava03]

Если верить опытным товарищам, то шаровик 5053 состоит из звезд 14-15m и слабее. А это означает, что я в свой 10" имею шансы их различить. Кстати, на него проецируются и несколько звёзд 13m.

Слава! Каким опытным товарищам? У тебя опыта будет побольше любого.
Если с твоим опытом ДО СИХ ПОР в свой 10" ЕЩЕ не разрешил шаровик 5053 на звезды, то уже и не разрешишь. Если, конечно,  не приобретешь более апертуристый телескоп.

Виктор! Всё много проще. Я этот шаровик смотрел несколько раз в середине 90-х, т.е. лет 15 назад ещё в свой 110мм "Мицар". С тех пор я его просто не смотрел. Как тебе известно, я в основном смотрю только кометы, а при их отсутствии группы или скопления галактик. А всё остальное- очень редко. Если будет время, надо будет глянуть его в апреле-мае. Напомнишь мне?

[ЦВА]

Если верить опытным товарищам, то шаровик 5053 состоит из звезд 14-15m и слабее. А это означает, что я в свой 10" имею шансы их различить. Кстати, на него проецируются и несколько звёзд 13m.

Слава! Каким опытным товарищам? У тебя опыта будет побольше любого.
Если с твоим опытом ДО СИХ ПОР в свой 10" ЕЩЕ не разрешил шаровик 5053 на звезды, то уже и не разрешишь. Если, конечно,  не приобретешь более апертуристый телескоп.

Виктор! Всё много проще. Я этот шаровик смотрел несколько раз в середине 90-х, т.е. лет 15 назад ещё в свой 110мм "Мицар". С тех пор я его просто не смотрел. Как тебе известно, я в основном смотрю только кометы, а при их отсутствии группы или скопления галактик. А всё остальное- очень редко. Если будет время, надо будет глянуть его в апреле-мае. Напомнишь мне?

А-а-а. Теперь мне стало понятно почему шаровик NGC 5053 не вызывает интереса  .
Но ничего, можно наверстать. Обязательно напомню. Увы, объект уходит, если уже не зашел за горизонт, и нет возможности проверить выкладки и расчеты как говориться по горячим следам. Но может быть, у кого имеется записи и зарисовки с прошлых сезонов или по памяти.

Да и необязательно зацикливаться на NGC 5053. Можно будет практически проверить теорию на других аналогичных объектах, начиная с нового астрономического сезона, который уже начнется через месяц и даже раньше. Буду рад услышать предложения, если сам не найду аналогичный и заслуживающий внимания объект! Их на самом деле должно быть не так и много. Здесь, конечно, надеюсь на помощь Алеkсея.

Не привык останавливаться на полпути, да и страсти понемногу улеглись. Значит можно продолжить…
Ранее я уже выкладывал (см. мой топик № 85 в этой теме) Диаграмму распределения поверхностной яркости NGC 5053 (в зв. величинах) в зависимости от диаметра объекта (в мин). По ней НАГЛЯДНО в цифрах можно увидеть и оценить падение пов. яркости в зависимости от диаметра шаровика. Но в практическом плане куда бОльший интерес может иметь оценка видимости NGC 5053 в зависимости от засветки неба.

Прилагаю на суд ЛА таблицу «Оценка видимости NGC 5053 в визуале в зависимости от засветки неба». В качестве исходных данных были взяты:
1.   Упомянутая выше «Диаграмма распределения поверхностной яркости NGC 5053».
2.   Диаграмма значений предельно допустимого контраста по Ноттингу для различных яркостей поля, опубликованная в «Астрономической оптике» Максутова Д.Д. (стр. 153)
3.   Засветка неба в зависимости от зон наблюдения.

Из таблицы видно … рискую снова получить критику от sp  , что публикуемые мной расчеты и выводы (дословно было сказано ранее) «абсолютно не зависят от моей диаграммы (теперь таблицы), ибо сделаны независимо от неё». Во как!
Для sp: А кто спорит? Я открытий не делаю, а просто интерпретирую известные всем факты. И это понятно всем, кроме вас. Представляю данные в наглядной имеющей практический смысл форме. Именно из этих результатов (диаграмм, таблиц) мне, уверен, и не только мне, стал более понятным рассматриваемый предмет. Конечно, выводы уже сделаны ранее и всем известны. Я их повторяю в т.ч. для того, чтобы подтвердить правильность полученных мной результатов и выкладок. Согласитесь, что в расчеты могла закрасться ошибка. Ваше критика только подтверждает, что ошибок нет.

Извиняюсь, что ушел от темы... Из таблицы видно (желтым цветом выделена зона видимости), что видимость в визуале NGC 5053 начинается с середины желтой зоны  (с 20,8m и темнее). Причем видимый размер шаровика будет весьма скромным – не более 3,5’.
Далее в таблице показано, как по зонам растут видимые размеры шаровика. Я, кстати, наблюдал 5053 в начале мая (об этом есть отчет в «Журнале наблюдений дипскай объектов») в начале синей зоны. Значит (из таблицы) размер шаровика был не менее 5,5’. Увы, сейчас я это не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, т.к. тогда не ставил перед собой такую задачу. Хотя это было весьма интересным занятием – проверить правильность расчетов.
Также видно, что только в условиях, эквивалентных условиям наблюдений на Мауна Кеа на Гавайях, шаровик виден целиком в визуале – ок. 10’ (на фото он еще больше). Именно эти и близкие к этому значению размеры шаровика публикуются в Атласах. Приятное совпадение, косвенно подтверждающее правильность расчетов!

Интересно услышать мнение коллег по полученным результатам. В случае правдоподобности (что еще предстоит проверить) результатов данная табличка имеет практический интерес. Т.к. она в совокупности с Диаграммой поверхностной яркости м.б. использована для оценки видимости/невидимости многих других аналогичных протяженных дипскай объектов (галактик, шаровиков). Кроме этого, надеюсь, у ЛА появится больше понимания, от чего зависит видимость слабых протяженных объектов. Как, надеюсь, и у меня.
 

[slava03]

Ок, но тогда давай такие же таблицы и для других дип-скай объектов? Сможешь выложить?

[Artom]

Вопрос, близкий к теме.

Каким SQM соответствуют различные классы шкалы Бортля?

[ЦВА]

Ок, но тогда давай такие же таблицы и для других дип-скай объектов? Сможешь выложить?

Почему не смогу? Рассчитаю. Предложи, для каких дипскаев. Заодно и проверим, насколько получаемые цифры адекватные.

Вопрос, близкий к теме.

Каким SQM соответствуют различные классы шкалы Бортля?

SQM брал в соответствующей теме «Карты засветки». В которой Виктор Воропаев выложил «русский вариант» градаций засветки неба (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.0.html).

Как-то сравнивал, мне показалось, что они почти идентичны. Только, если не ошибаюсь, у Бортля на один класс больше. И, возможно, диапазоны засветки несколько отличаются. Не принципиально.

[Artom]

Нашёл ответ на свой вопрос:
http://www.darkskiesawareness.org/img/sky-brightness-nomogram.gif

[Алеkсей]

SQM брал в соответствующей теме «Карты засветки». В которой Виктор Воропаев выложил «русский вариант» градаций засветки неба (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.0.html).

Указанный "русский вариант" неверен. Об этом писал в той же теме, причем с подробными разъяснениями, но это не вызвало интереса и третье сообщение не исправили  -> https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.msg1380641.html#msg1380641

[slava03]

Алексей, спасибо за разъяснения. Очень необходимы!!!

[slava03]

Виктор, давай начнем с самых простых и наиболее доступных всем любителям. Предлагаю попробовать начать с М15, М28 и М55

[ЦВА]

SQM брал в соответствующей теме «Карты засветки». В которой Виктор Воропаев выложил «русский вариант» градаций засветки неба (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.0.html).

Указанный "русский вариант" неверен. Об этом писал в той же теме, причем с подробными разъяснениями, но это не вызвало интереса и третье сообщение не исправили  -> https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.msg1380641.html#msg1380641

Важное замечание. Действительно широко распространенная шкала противоречит другим известным оценкам.
Например, у Дж. Бортля (см. ссылку несколькими топиками выше опубликованную Artom). Спасибо, очень кстати. Из номограммы видно, что черная зона начинается с 21,65m.
Что удивительно, точно такую же цифру можно получить у Мартынова Д.Я.
В «Курсе практической астрофизике» он пишет, что в не засвеченную искусственной засветкой ночь половину свечения дают звезды. Поверхностную яркость неба (без свечения звезд) оценивает как 22,39m. Отсюда несложно подсчитать, т.к. звезды добавляют 0,75m, что суммарная поверхностная яркость составит 21,64!
Видимо, оценки итальянцев, Дж.Бортля и Мартынова из одного источника. Интересно какого?

Спасибо. Я учту это уточнение в своих таблицах. Если брать за естественный фон значение 21,6m, то все оценки видимости сместятся ровно на 0,4m.

[Feanor]

SQM брал в соответствующей теме «Карты засветки». В которой Виктор Воропаев выложил «русский вариант» градаций засветки неба (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.0.html).

Указанный "русский вариант" неверен. Об этом писал в той же теме, причем с подробными разъяснениями, но это не вызвало интереса и третье сообщение не исправили  -> https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71413.msg1380641.html#msg1380641

Из тех карт засветки, которые мы юзаем, везде отмечены отдельно серая и черная зоны (если участок местности с черной зоной вообще попадает на карту). Это не одно и то же. Да и на практике небо в упомянутых зонах весьма различается.

[slava03]

Проще говоря, как было раньше определение качества неба про предельно слабым звёздам и дипскай объектам, видимыми неворужённым глазом- так оно и остаётся.

[slava03]

Т.е. оно у Вас сначало разделилось на звёзды, а потом  увидели туманное пятно?

[ЦВА]

Проще говоря, как было раньше определение качества неба про предельно слабым звёздам и дипскай объектам, видимыми неворужённым глазом- так оно и остаётся.

По звездам не очень точный критерий.

Два дня назад видел на совершенно засвеченном небе звезды 5,7m. А в телескоп слабее 13,5m и поддавалась 14,3m (но не всегда)! И наоборот, часто бывает в синей зоне зв. 6,1m видны с трудом.
По дипскаям (протяженным объектам) разброс видимости куда больше!

[slava03]

А если брать совокупность дипов и звёзд?

[ЦВА]

Если верить опытным товарищам, то шаровик 5053 состоит из звезд 14-15m и слабее. А это означает, что я в свой 10" имею шансы их различить. Кстати, на него проецируются и несколько звёзд 13m.

Это одно из шаровых скоплений, которое я в свой 10" Ньютон сначала увидел как россыпь предельно слабых звездочек, а пот с известным усилием за ними вроде бы наметилось пятно диффузной составляющей диаметром примерно в 10'.

Как говориться, с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Вы пишете, что наблюдали 5053 в Шумбе (21.2-21.3m/сек.2) как диффузное пятно размером 10’. Это только предположение или факт? Если это факт, то он явно противоречит представленными выше графикам и таблицам. Значит расчеты требуют выверки.
Или все же пятно могло быть меньше 10’? Например, 5-6 мин. (где-то четверть М13). Что вполне расчетам соотвествует.

[ЦВА]

А если брать совокупность дипов и звёзд?

Считаю, что по звездам вообще не критерий. На собственном опыте пытаюсь его применить в проследние выезды (есть подобранные тесты в Геркулесе, в Лире и других созв.). Пока не могу найти практического применения, так как результаты мало отличаются.

Другое дело по слабым протяженным дипам, только видимым не невооруженным глазом, а в телескоп. 
Приходит в голову аналогия с цефеидами, которые используются как эталоны светимости при определении расстояний. Аналогично можно подобрать эталоны среди дипскай объектов, видимые размеры которых сильно меняется от засветки неба. Примером может служить та же 5053 (если, конечно, расчеты не врут), где за прибавкой в размерах всего на 1' реально стоит улучшение качества неба на +0,3m и даже больше!

[slava03]

Метод с 5053 тоже имеет право на существование, однако сложность в том, что трудно оценить точные размеры скопления на глаз.

[ЦВА]

Метод с 5053 тоже имеет право на существование, однако сложность в том, что трудно оценить точные размеры скопления на глаз.

Когда видимые размеры объекта измеряются минутами (5'-7'), то оценить размеры с точностью до 1' (или даже точнее!) вполне реально. Проецируемые или соседние звезды могут быть также задействованы при оценке размеров. А расстояние между звездами м.б. известно с любой необходимой точностью.

[slava03]

Ну вот Вить, как видишь товарищ подтверждает мои слова.