Период полураспада необитаемости

[konstkir]

Нет, Вы в первом посте присвоили вероятность происхождения жизни на Землеподобных планетах чуть ли не 1.

Я сразу заподозрил, что Вы не читали первого сообщения. По моим оценкам, вероятность равна 50% за 700 миллионов лет. Это значит, что вероятность образования жизни за год равна 0.0000001

По-моему, это достаточно маленькая вероятность, Вы не находите?

У Вас получится цивилизаций чуть ли не больше чем Звезд.
На каком основании?

Я использую законы теории вероятностей. Если Вам они незнакомы, то это же не моя проблема!

Единица за жизнь Земель, на каком основании и где у Вас теория вероятности.
Если будете просто никчемно  отпихиваться разговор с вами закончен.

[dims]

Вероятность землеподобных планет пока не определена. Так что это преждевременный вывод....

Если каждая звезда имеет по землеподобной планете, то из расчёта 10 млрд. лет возраста максимального количества звёзд Галактики, по закону распада необитаемости мы получаем, что необитаемых осталось около 0,5% планет.

Однако!

Закон распада необитаемости характеризуется не теми же параметрами, что и закон распада неразумности.

Для неразумности мы имеем несколько иную картину. Среднее время неразумности составляет 4 млрд. лет. Следовательно, период полураспада неразумности составляет 2,8 млрд. лет. Следовательно, при тех же предположениях, в Галактике должно присутствовать 84 миллиарда разумных цивилизаций.

Однако!

Неизвестно, каково время жизни цивилизации. Если оно составляет, скажем, 100 тысяч лет (что весьма оптимистично), то цивилизации распадаются гораздо быстрее, чем зарождаются, а число разумных планет в Галактике получится мизерным. Не соображу, как сосчитать...

[dims]

Если будете просто никчемно  отпихиваться разговор с вами закончен.

Мне этот вариант подходит больше всего.

[Аstrocity]

Посему, присоединяюсь к вопросу.

Я так понимаю, взяли какую-то цепочку, длиной в 400 символов, из алфавита длиной в 10 единиц.

Доктор ф.-м. наук - посвежее.
http://drkn.ucoz.ru/publ/istoricheskie_fakty/vozniknovenie_zhizni/osnovnye_teorii_vozniknovenija_zhizni_na_zemle/14-1-0-10

Цифры "несколько" различаются от первоначально заявленных
Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени.
Также читаем далее:
Эксперты по теории вероятностей считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше. В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно.
Так вот, нет этих самых "расчетов ученых" и "экспертов по теории вероятности" в статье. И нет ссылок. И как я понял-не будет. И снова отсылки к пресловутому антропному принципу. И здесь теология?

[Nucleosome]

из статьи:

Сильнейший удар по дарвиновской гипотезе "первичного бульона"

просто попалось на глаза, больше смотреть не стал - если автор пишет такое, то понятно, что в вопросом не владеет.
а посему:

Комментарий модератора

konstkir получает 15% за злостный флуд ибо не предоставил каких-либо реальных подтверждений своих слов

[uuu2]

Это что-то новенькое Вы говорите! Они отличаются друг от друга квантовыми числами!

На радиоактивность это не влияет. Если в бочку всыпали тонну чистого изотопного вещества, то вероятность расщепления каждого атома в этой бочке одинакова. Но если во Вселенную поместили кучу совершенно разнообразных планет, вращающихся вокруг совершенно разнообразных звёзд, то использовать статистические методы глупо.

По определению. Вероятность возникновения жизни на землеподобной планете (вне зависимости от того, в чём измеряется землеподобность) равняется проценту планет, на которых зародилась жизнь в единицу времени.

Что такое "в единицу времени"? Как будет изучаться хроника появления жизни, относительно какого наблюдателя?

[konstkir]

Всемирно знаменитый английский астроном Фред Хойл, профессор Кембриджского университета: 
«Вероятность образования жизни из неодушевлённой материи равна отношению единицы к числу с 40000 нулей после неё. Оно достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции. Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете, а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом».
(Fred Hoyle. Hoyle on Evolution.
Nature. 1981, Vol. 294, №5837, November 12).

Нобелевский лауреат биохимик Христиан де Дюв говорит по этому поводу следующее:
«Попытки создать - при тщательной разработке и технической поддержке, которой не мог похвастаться первичный мир - молекулу РНК, способную катализировать самовоспроизведение, пока не увенчались успехом».
(De Duve C. The beginning of life on earth.
1995, American Scientist 83:428-437).

 Российский биохимик академик Александр Спирин утверждает:
«Я глубоко убеждён, что «перебором», путём эволюции невозможно получить сложный прибор... Это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать».


Вам же был задан корректный вопрос-предложение:

А кто причем? Я выразил мысли того же Дарвина, , Эйнштейна, а также нескольких нобелевских лауреатов.
Можете выразить свои или просто дать ссылки

Вместо ответа в обычной научной полемике, (а это, по-моему основная задача модератора, если у него есть информация) Вы позволяете себе дурной тон, ничего не поясняя, а только навешивая ярлыки.

Это смешно, не знать основных всемирно известных возражений эволюционной теории рождения жизни и разума и требовать ссылок, когда их тысячи от нескольких нажатий кнопки. Я должен доказывать то, чему Вы просто голословно не верите, предметно не возражаете, а современная наука еще не знает. Вы напоминаете мне здесь бывшего модератора , но он то кое-что знал и даже иногда объяснял, а Вы явно не торопитесь показать или подсказать свою инфу, несмотря на просьбу, а сразу выносите суждение по спорному научному вопросу. Предметом владете?

Я надеюсь, Вы подыщите научные возражения приведенным цитатам здесь

Комментарий модератора

удалил обсуждение модерирования, ещё процент, пунты правил про обсуждение модерирования и про флуд

[Klapaucius]

Стало быть вероятность зарождения жизни на планете, где есть вода, немного органики и энергия в точности равна 1.

Надо считать плотность вероятности, то есть, вероятность в единицу времени. В противном случае, на бесконечном отрезке времени, любое событие произойдёт обязательно, то есть, вероятность его равна 100%.

А вот в единицу времени получается уже другое -- есть разница между планетами.

Например ясно, что на Европе, где холоднее, если и идёт эволюция и абиогенез, то они идут медленее. Иными словами, если для Земли период полураспада необитаемости равен 700 млн. лет, как мы посчитали, то на Европе он может быть в 10 или в 100 раз больше, то есть, составлять 7 или 70 миллиардов лет, что будет означать, что Европа в настоящее время необитаема.

Для Земли "период полураспада необитаемости" можно смело с тем же основанием предположить равным нулю. То есть что жизнь зародилась сразу, или даже "до" - т.е. не на Земле, панспермия. 700 млн. лет (а по всей видимости даже поменьше, но порядок верен - это порядок погрешности) - это "нижняя планка", но не число для основательных предположений в настоящее время.

На Европе, или в любой луже жизнь самозародиться вряд ли может - не тот масштаб видимо (или некоторые условия). Но если и там и там её находят (или наоборот подтверждают абсолютную стерильность), то это будут шажки к дальнейшему пониманию что да как.

[Vulpecula Polaris]

т.к.количество равновероятных состояний  и процессов по разным оценкам может быть даже
 
10⁴⁰⁰⁰⁰

А можно пару слов о каких именно состояниях и чего идет речь. И почему эти состояния считаются равновероятными?

[Прохожий]

Всемирно знаменитый английский астроном Фред Хойл, профессор Кембриджского университета: 
«Вероятность образования жизни из неодушевлённой материи равна отношению единицы к числу с 40000 нулей после неё. Оно достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции. Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете, а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом».
(Fred Hoyle. Hoyle on Evolution.
Nature. 1981, Vol. 294, №5837, November 12).

Нобелевский лауреат биохимик Христиан де Дюв говорит по этому поводу следующее:
«Попытки создать - при тщательной разработке и технической поддержке, которой не мог похвастаться первичный мир - молекулу РНК, способную катализировать самовоспроизведение, пока не увенчались успехом».
(De Duve C. The beginning of life on earth.
1995, American Scientist 83:428-437).

 Российский биохимик академик Александр Спирин утверждает:
«Я глубоко убеждён, что «перебором», путём эволюции невозможно получить сложный прибор... Это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать».

Господин Nucleosome, авторитет и уважение завоевывается не нагайкой, не должностью, а знаниями и объективностью.
Вы же, позволяете себе необоснованные одергивание, санкции, тем более вслед уходящему поезду - я уже вышел из полемики. А с Вами вообще разговор не получился совсем.
Вам же был задан корректный вопрос-предложение:

А кто причем? Я выразил мысли того же Дарвина, , Эйнштейна, а также нескольких нобелевских лауреатов.
Можете выразить свои или просто дать ссылки

Вместо ответа в обычной научной полемике, (а это, по-моему основная задача модератора, если у него есть информация) Вы позволяете себе дурной тон, ничего не поясняя, а только навешивая ярлыки.

Это смешно, не знать основных всемирно известных возражений эволюционной теории рождения жизни и разума и требовать ссылок, когда их тысячи от нескольких нажатий кнопки. Я должен доказывать то, чему Вы просто голословно не верите, предметно не возражаете, а современная наука еще не знает. Вы напоминаете мне здесь бывшего модератора , но он то кое-что знал и даже иногда объяснял, а Вы явно не торопитесь показать или подсказать свою инфу, несмотря на просьбу, а сразу выносите суждение по спорному научному вопросу. Предметом владете?
Что позволительно участникам, скажем, таже излишняя самоуверенность ( том числе и мне)
недопустимо для модератора.
Подаю в суд, пока не знаю в какой и каким образом. 

Я надеюсь, Вы подыщите научные возражения приведенным цитатам здесь и ранее, как принято в приличной научной дискуссии и покажете на примере  "не злостный флуд" и какой пункт правил я нарушил по сравнению с любым участником дискуссии  в том числе и Вами!

Ну и что.  Это в гуманитарных науках  мнение ---- это всё что есть. А в естественных  мнение, не подкрепленное фактами --- пустой звук. Какие бы регалии за выступающеми не были.

Если нет желания вслушиваться в аргументы  сторонников самозарождения жизни, то остается лишь кричать о боге, но эта гипотеза ничего не объясняет. Веришь --- и верь....

[Прохожий]

т.к.количество равновероятных состояний  и процессов по разным оценкам может быть даже
 
10⁴⁰⁰⁰⁰

А можно пару слов о каких именно состояниях и чего идет речь. И почему эти состояния считаются равновероятными?

Так креацинисты упорно игнорируют самоорганизацию. Это сразу опровергает их цифры. Поэтому о ней они молчат. Им приятнее гипотеза самозборки самолета....

[dims]

Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени.

Ну, что я говорил? Тупо взяли да возвели в степень. Это называется "расчёт"?

[dims]

Они отличаются друг от друга квантовыми числами!

На радиоактивность это не влияет.

Ну да! Ещё как влияет! U-238 - 4 миллиарда лет, а U-235 - 700 миллионов! Огромная разница, при том, что число A изменилось всего на 3!

Что такое "в единицу времени"? Как будет изучаться хроника появления жизни, относительно какого наблюдателя?

Это несущественно. Теория вероятностей не меняется от того, что бы называем "благоприятным исходом".

[dims]

(Fred Hoyle. Hoyle on Evolution.
Nature. 1981, Vol. 294, №5837, November 12).

Вот ссылка на оглавление этого номера журнала: http://www.nature.com/nature/journal/v294/n5837/index.html
Статьи Хойла я там не вижу.

(De Duve C. The beginning of life on earth.
1995, American Scientist 83:428-437).

Эта статья лежит в открытом доступе: http://www.americanscientist.org/issues/feature/the-beginnings-of-life-on-earth/
Статья совершенно научная. Я просмотрел все места, где упоминается RNA, но ничего похожего на приведённую цитату не нашёл. Зато нашёл явное указание, что any hint of teleology must be avoided, внизу на первой странице.

Российский биохимик академик Александр Спирин утверждает:

Ну, тут точной ссылки нет, поэтому я не проверял.

Господин Nucleosome, авторитет и уважение завоевывается не нагайкой, не должностью, а знаниями и объективностью.

Перечисленные Вами ссылки я видел в том же виде на религиозных сайтах. Вы их взяли оттуда? На поверху они оказались фальшивыми.

Это смешно, не знать основных всемирно известных возражений эволюционной теории рождения жизни и разума

Имеются в виду научно-обоснованные возражения, причём современные. Пока что Вы не сумели их найти.

и требовать ссылок, когда их тысячи от нескольких нажатий кнопки.

Пока что нажатие кнопок принесло Вам, похоже, только религиозную пропаганду.

Я надеюсь, Вы подыщите научные возражения приведенным цитатам

Я хотел сперва возразить научно именно на цитаты. Пока в какой-то момент не догадался проверить их подлинность. Создалось отчётливое ощущение, что ваш брат в борьбе за истину не брезгует и враньём.

[dims]

Для Земли "период полураспада необитаемости" можно смело с тем же основанием предположить равным нулю. То есть что жизнь зародилась сразу, или даже "до" - т.е. не на Земле, панспермия.

Каким это образом? 1 миллиард лет -- это достаточно общепринятая дата. Придумывать можно что угодно, но факты пока есть только за миллиард.

[dims]

Так креацинисты упорно игнорируют самоорганизацию.

Я тоже против самоорганизации как явления, игравшего важную роль в зарождении жизни. Я думаю, была химическая эволюция. Эволюционная теория внутренне непротиворечива, осталось лишь доказать, что эволюция имела место и на химическом уровне, в доживой природе.

[Nucleosome]

dims - спасибо за разбор сообщения! таким образом участник получит ещё...

Ну да! Ещё как влияет! U-238 - 4 миллиарда лет, а U-235 - 700 миллионов! Огромная разница, при том, что число A изменилось всего на 3!

да, но речь шла, я так понял об одинаковых атомах - один атом U238 не сильно отличается от другого U238... то ли дело планеты...

[dims]

dims - спасибо за разбор сообщения! таким образом участник получит ещё...

Не, ну пусть сначала пир ревью пройдёт. Вдруг я проглядел цитаты? Например, во второй статье было очень много RNA, вдруг я не заметил нужного?

один атом U238 не сильно отличается от другого U238... то ли дело планеты...

Так моя идея в том и состоит, что существуют некие классы планет, типа U238, U235 и так далее, для которых есть вероятность зарождения жизни. Конечно, этих классов больше, чем ядер, но сама идея об существовании не очень сильная.

[Эркин]

А что там с Марсом? Про Юпитер ничего не скажу, там ниче неизвестно. А Марс-то уже изъезжен. И никакой жизни.
Условия конечно не очень-то... Но на матушке Земле есть и похуже места, и ниче, живут разные твари.

[Okub62]

А Марс-то уже изъезжен.

Практически, вдоль и поперёк. Исхожен и изъезжен.