Период полураспада необитаемости

[Тать]

dims

Совершенствовались технологии кодирования.

Это результат, а побудительные причины? Кому то (кому?) показалось, что можно сложнее, но компактнее? Само наличие кодирования четырьмя "буквами" нелегко объяснить случайным перебором вариантов в ходе эволюции. У Вас есть такое объяснение?

[Аstrocity]

Возможно, ключик к пониманию находится даже не на уровне химии а где то на квантовом. Модели Orch OR например, Пенроуз правда, относил все это больше к сознанию/памяти.

[Тать]

Аstrocity, возможно, но Вы считаете этого достаточно? После того, как жизнь на Земле зародилась, условия сохранялись пригодными для ее существования И! зарождения вновь и вновь. И после разделения материков на них народилоь бы множество разновыглядящих жизней. Однако основа у всего живого одна и первопредок один.

[Аstrocity]

Аstrocity, возможно, но Вы считаете этого достаточно? После того, как жизнь на Земле зародилась, условия сохранялись пригодными для ее существования И! зарождения вновь и вновь. И после разделения материков на них народилоь бы множество разновыглядящих жизней. Однако основа у всего живого одна и первопредок один.

Это уже см модель Gaia.

[dims]

Кому то (кому?) показалось, что можно сложнее, но компактнее?

Эволюции. Она же всё время экономит. Допустим, у человека перестала расти шерсть как только он изобрёл одежду. Такая же экономия. На объёме генома тоже можно экономить.

Само наличие кодирования четырьмя "буквами" нелегко объяснить случайным перебором вариантов в ходе эволюции. У Вас есть такое объяснение?

Ну это же минимально-необходимый код. Вообще минимально необходимый код -- это двоичный, который и используется в наших компьютерах. Но вместе с требованием комплиментарности, минимальным становится четверичный код. Так что тут мы тоже имеем дело с элементарной экономией.

А вот аминокислот 21. Почему? Очевидно, их количество определяется необходимым набором возможных химических свойств белков. Тут уже играет химия -- видимо, 21 химическое свойство в достаточной мере покрывает спектр.

Поэтому, кстати, я и не верю, что РНК мир был первичен. Нелогично! 4 нуклеотида -- это продукт экономии, а, значит, не могут быть первичными (чтобы сэкономить, нужно начать с чего-то неэкономичного).

Поэтому, я уверен, что первоначальные репликанты строились из сотен или тысяч видов субъединиц. Потом пошла экономия, число субъединиц начало уменьшаться. После того, как экономия дошла до нескольких десятков субъединиц, появилась возможность скачка: часть субъединиц можно было определить под чисто информационные функции и они стали эволюционировать в сторону нуклеотидов. А другая часть единиц -- под химию и она стала эволюционировать в сторону аминокислот.

Современные опыты, доказывающие химическую активность РНК говорят лишь о рудиментарных способностях этих молекул. Некоторые химические свойства РНК используются и сегодня. Но основная их функция -- информационная и доказательством этому является 4-буквенный алфавит -- минимальный с точки зрения информационной функции.

[BetaRigel]

Тать, на вопрос, почему используются именно эти азотистые основания, частично проливает свет эта статься http://www.dudeblog.ru/?p=272. Это конечно не ответ, но может быть, шаг к пониманию.

Да и в целом интересная статья по абиогенезу.

[dims]

для ее существования И! зарождения вновь и вновь

Новая жизнь, несомненно, зарождается, но не выдерживает конкуренции со старой.

Акты самозарождения просто происходят очень редко (гораздо реже падения ультраэнергичных частиц космических лучей) и недоступны современным методам исследования.

Кстати, опыты по абиогенном синтезу жизни в лабораториях эквивалентны постройкам ускорителей частиц. Думаю, когда теормодинамическая теория абиогенной эволюции будет готова, эти опыты можно будет охарактеризовать численно, точно так же, как ускорители характеризуются энергией и светимостью.

Можно будет посчитать вероятность регистрации самозарождения жизни в данном эксперименте, перемножив несколько чисел.

Однако, думается, проблема сложней, чем технологическая проблема постройки БАК. БАК приносит в лабораторию события с энергие 14 ТэВ. В природе (в космических лучах) эти события происходят с плотностью вероятности примерно одна миллионная на квадратный метр в секунду. То есть, БАК повышает вероятность исследуемого явления в миллион раз.

Ранее я посчитал, что вероятность зарождения жизни составляет одна десятимиллионная. Но это на всю земную поверхность и в год. Нетрудно оценить, сколько порядков добавляет площадь Земли и год, чтобы перейти к единицам на квадратный метр в секунду!

[rusfbm]

rusfbm, пишите, к кому обращаетесь с вопросом и к кому относится

Я не это имел в виду.

А насчет текущих безуспешных опытов: у вас есть ссылки, где про их состояние можно узнать?

О безуспешных опытах кто ж это будет писать?

Я хотел узнать именно про моделирование первичных условий, вы же говорите обо всём готовом.

Значит Вы не поняли, почему в связи с моделированием первичных условий написано обо всем готовом. Это готовое, которое ожидается получить из первичных условий, настолько сложное, что создать первичные условия и означает собрать полный комплект не меньше, но и не больше необходимого.
 Но не это по большому счету интересно в вопросе возникновения жизни. Допустим, что идеальные условия созданы и все необходимые аминокислоты, белки, нуклеотиды синтезируются. Все это можно смело называть химическими молекулами и никак нельзя назвать жизнью.
 Как и почему происходит возникновение нового качества - химические соединения начинают целеустремленно действовать? начинают себя копировать - размножаться? Что в этих химических соединениях углерода, водорода, кислорода, азота такого особенного в отличии от других комбинаций тех же элементов?

О текущих опытах пишут, если Вы не знали. Существует еще такая штука - e-mail называется.
Первичные условия можно создать, для этого не обязательно в Космосе новую планету создавать в точно такой же Солнечной системе и прочее, и прочее. Мне нужна модель. Ваш ответ не логичен.
Как происходит образование новых качеств ? Лично я знаю это по теории матричных пространств (кратко говоря, свойства спиральных молекул таковы), но модераторы этой темы удалили 80% моих комментов и удалят и этот. Как думаете, плочему? Борцы со" лженаукой". Пришлите e-mail, отвечу или прочитайте кратко по ссылке http://abdullin.blogspot.com/2011/04/blog-post_08.html
Мы с одним генетиков, сейчас он журналист Думы, уверены, что ДНК - это уже жизнь. Почему? Ответ будет удален.

А то, что РНК сами собой синтезируются - это факт. Читайте статью http://elementy.ru/news/431552

[Тать]

rusfbm

А то, что РНК сами собой синтезируются - это факт. Читайте статью

Читаю сразу под картинкой

Согласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо.

Не обнаружены, а что им мешает быть? Это Ваш довод?

Мы с одним генетиков, сейчас он журналист Думы, уверены, что ДНК - это уже жизнь.

Я предпочитаю мнение тех, кто непосредственно этим занимается. Мнение журналистов даже Думы не интересует.

[rusfbm]

Сам факт наличия таковых РНК свидетельствует о принципиальной возможности. Мы не знаем 95% биоразнообразия, чего Вы хотите?

[rusfbm]

Имеются следующие факты:
1) Генетический код не универсален
2) Известно куча аминокислот, кроме 21
3) Свойства РНК - это еще и каталитическая, и это очень важное свойство, хотя бы для синтеза белков.
Почитайте про генетическое устройство архей, многое станет понятным.
"Вирусы" в смысле РНК в белковой облочке - это первые формы жизни, прогенотами еще называются.

[Olweg]

Выделил обсуждение эмбрионального развития в отдельную тему:
Вопросы онтогенеза

[Klapaucius]

Но какая может быть практическая польза от такого рассмотрения? Вы пытаетесь подменить статистику (а у нас только один случай) какими-то другими соображениями.

Один случай -- это тоже статистика, на его основании тоже можно делать выводы. Особенно, если из других соображений известны какие-то закономерности.

Возьмём такой пример. Допустим, мы купили телевизор и через какое-то время он сломался. У нас единичный случай. Но из общих соображений (нет ничего вечного) ясно, что всё со временем ломается, причём, чем больше времени проходит, тем больше вероятность, что оно уже сломалось. Если мы зафиксируем параметры, от которых может зависеть вероятность поломки, то можно положить, что мы имеем дело с экспоненциальным распределением. Зная это, можно посчитать условную вероятность при условии, что событие произошло. Получится условное распределение, на котором можно найти точку наибольшей вероятности (параметров исходного распределения). Это и будет разумное предположение на основе одного события.

По одному телевизору конечно ничего определить нельзя, даже зная другие закономерности. Если же зная другие закономерности можно достоверно определить статистическое поведение конкретного телевизора, то этот телевизор уже не нужен. Разве что для проверки теории.

Тут вообще другое. Вы говорите о теории вероятностей (а это для изучения экзопланет что бальзам на раны) и применяете понятие периода полураспада. А это уже квантовомеханический, а не вероятностный процесс. Квантовомеханические понятия для изучения таких макрообъектов применять нельзя. Точнее можно, но это будет обманом, подменой понятий. Природа квантовомеханических явлений в настоящее время не объясняется теорией вероятностей. Хотя теория вероятностей конечно и для этого тоже привлекается.

[dims]

Нет, Вы не правы. Я с самого начала сказал, каковы условия применения понятия полураспада -- постоянство (плотности) вероятности. Квантовая механика тут не нужна. Несложно написать демонстрационную программу: нарисуйте на экране тысячу точек и пусть каждая стирается с вероятностью X в секунду. Вуаля -- их количество будет спадать экспоненциально и характеризоваться периодом полураспада.

Если удастся выделить класс планет (ну, допустим, орбита в зоне обитаемости, каменистая, с таким-то хим-составом) для которых можно предположить, что вероятность зарождения жизни за миллион лет является константой (которую можно вычислить, а можно и не вычислять) -- вуаля -- будет период полураспада.

Точки бифуркации ничего не меняют, ибо каждая бифуркация может быть охарактеризована вероятностями различных исходов, а, значит, вероятность выгодного нам исхода всё равно будет существовать.

[Klapaucius]

Нет, Вы не правы. Я с самого начала сказал, каковы условия применения понятия полураспада -- постоянство (плотности) вероятности. Квантовая механика тут не нужна. Несложно написать демонстрационную программу: нарисуйте на экране тысячу точек и пусть каждая стирается с вероятностью X в секунду. Вуаля -- их количество будет спадать экспоненциально и характеризоваться периодом полураспада.

Отлично. Только вот с какой скоростью...

Если удастся выделить класс планет (ну, допустим, орбита в зоне обитаемости, каменистая, с таким-то хим-составом) для которых можно предположить, что вероятность зарождения жизни за миллион лет является константой (которую можно вычислить, а можно и не вычислять) -- вуаля -- будет период полураспада.

Но их же сейчас нет. Нет статистики.

Точки бифуркации ничего не меняют, ибо каждая бифуркация может быть охарактеризована вероятностями различных исходов, а, значит, вероятность выгодного нам исхода всё равно будет существовать.

Только величина этой вероятности нам будет неизвестна. Нужен не один, и даже не два, не три примера. Побольше. Хотя два уже было бы революцией в науке.

Мне представляется наиболее перспективным направление по открытию в недалёком будущем землеподобных планет в "поясе жизни" у разных звёзд. И, самое главное - изучение состава их атмосфер, в основном на предмет наличия кислорода (а тут возможно потребуется статистическая база в десятки, сотни и тысячи планет).
Что-либо предугадать тут невозможно.

[dims]

Только вот с какой скоростью...

Период полураспада и есть единственная характеристика скорости в таких случаях.

Но их же сейчас нет. Нет статистики.

Ну как же нет? А Земля? С наибольшей вероятностью Земля пробыла необитаемой как раз в течении среднего времени жизни при её параметрах. Это не 100%, но можно посчитать, скольку.

Что-либо предугадать тут невозможно.

А мне кажется, этот полураспадный взгляд вносит чёткость в картинку. Он объясняет, например, почему нет жизни на Марсе -- потому что его период полураспада необитаемости больше. И этому периоду не нужно быть неимоверно больше -- достаточно быть больше в 10 раз.

Когда мы исследуем все планеты Солнечной системы и, допустим, не обнаружим там жизни, мы не должны отчаиваться. Концепция полураспада вполне допускает различие периодов во много раз, точно так же, как для радиоактивных ядер. То есть, эта концепция одновременно сочетает возможную неизбежность возникновения жизни, с численной оценкой этой неизбежности.

[Klapaucius]

Когда мы исследуем все планеты Солнечной системы и, допустим, не обнаружим там жизни, мы не должны отчаиваться. Концепция полураспада вполне допускает различие периодов во много раз, точно так же, как для радиоактивных ядер. То есть, эта концепция одновременно сочетает возможную неизбежность возникновения жизни, с численной оценкой этой неизбежности.

По-простому так. Когда мы исследуем все объекты солнечной системы, мы обнаружим там жизнь, кроме Земли. Не надо этих инсинуаций 
А если не обнаружим (на процесс уйдут столетия), и доживём, возможно я к Вам присоединюсь.