Период полураспада необитаемости

[Nucleosome]

Так моя идея в том и состоит, что существуют некие классы планет, типа U238, U235 и так далее, для которых есть вероятность зарождения жизни. Конечно, этих классов больше, чем ядер, но сама идея об существовании не очень сильная.

так проблема в том, как разделить на эти классы - допустим в солнечной системе на заре её формирования Марс, Венера и Земля были наверняка больше похожи друг на друга, чем сейчас, и может быть их можно было и занести в один класс, хотя дальнейшие их судьбы сложились совсем по разному...

[Klapaucius]

Для Земли "период полураспада необитаемости" можно смело с тем же основанием предположить равным нулю. То есть что жизнь зародилась сразу, или даже "до" - т.е. не на Земле, панспермия.

Каким это образом? 1 миллиард лет -- это достаточно общепринятая дата. Придумывать можно что угодно, но факты пока есть только за миллиард.

Эта дата ограничена лишь возрастом самых древних сохранившихся пород. Если бы наиболее древняя часть из них была бы стерильна, тогда да, датировка имела бы под собой основания. Хоть и шаткие. Во-первых доказать стерильность трудно, и это может ни о чём не говорить. А во-вторых, находятся скептики, которые не считают достоверными следы жизни в первичных породах.
Но так или иначе, можно не рассматривать теорию панспермии (просто для удобства рассмотрения вопроса, и из других соображений). Значит полагаем что жизнь зародилась на Земле, и за какой-то характерный период. Миллиард лет или 10 тыс. - не особо важно. Тем более что начальный период формирования Земли скорее всего мешал этому, и сотни миллионов лет выглядят разумным сроком.

Но какая может быть практическая польза от такого рассмотрения? Вы пытаетесь подменить статистику (а у нас только один случай) какими-то другими соображениями. Для этого придётся (из этих соображений) привлечь конкретные оценки (кстати какие? - специально перечитал первое сообщение темы, там только слова про лавинообразность, переход всех одинаковых случаев из одного одинакового состояния в другое за характерный период). Которые скорее всего, как потом окажется, с реальной статистикой не будут иметь ничего общего.

[васильич]

Здравствуйте. В случае панспермии получается проще всего. Поскольку жизнь на Земле появилась сразу, как только для этого возникли необходимые условия, то можно логически предположить, что космос в большой степени насыщен "семенами жизни". Значит, если на планете есть необходимые условия, то жизнь появляется неизбежно и немедленно. В варианте самозарождения (я сторонник этого варианта) пока недостаточно данных. Всётаки вместить сотни миллионов лет времени в лабораторные условия пока нереально.

[dims]

так проблема в том, как разделить на эти классы

Ну это дело далёкого будущего, естественно. Перед этим нужно найти не одну планету с жизнью... Я настаиваю только на том, что эти классы существуют.

- допустим в солнечной системе на заре её формирования Марс, Венера и Земля были наверняка больше похожи друг на друга, чем сейчас, и может быть их можно было и занести в один класс, хотя дальнейшие их судьбы сложились совсем по разному...

Вы полагаете, их судьбы сложились по-разному случайно? Наверняка всё определилось химическим составом, плюс физическими и орбитальными параметрами.

[dims]

Но какая может быть практическая польза от такого рассмотрения? Вы пытаетесь подменить статистику (а у нас только один случай) какими-то другими соображениями.

Один случай -- это тоже статистика, на его основании тоже можно делать выводы. Особенно, если из других соображений известны какие-то закономерности.

Возьмём такой пример. Допустим, мы купили телевизор и через какое-то время он сломался. У нас единичный случай. Но из общих соображений (нет ничего вечного) ясно, что всё со временем ломается, причём, чем больше времени проходит, тем больше вероятность, что оно уже сломалось. Если мы зафиксируем параметры, от которых может зависеть вероятность поломки, то можно положить, что мы имеем дело с экспоненциальным распределением. Зная это, можно посчитать условную вероятность при условии, что событие произошло. Получится условное распределение, на котором можно найти точку наибольшей вероятности (параметров исходного распределения). Это и будет разумное предположение на основе одного события.

[Nucleosome]

Я настаиваю только на том, что эти классы существуют.

согласен

Вы полагаете, их судьбы сложились по-разному случайно? Наверняка всё определилось химическим составом, плюс физическими и орбитальными параметрами.

нет, во многом не случайно, но наблюдая их на ранних стадиях может и отнесут в один класс или как-то так...
не знаю, конечно, но мне кажется, что в вопросе возникновения жизни много точек бифуркации, где какие-то глубоко второстепенные параметры выплывают на первый план - к примеру есть мнение что не то глины не то какие-то кристаллы были очень важны на первых порах, так не будет их - не будет и жизни... а мало ли почему их нет...

Один случай -- это тоже статистика, на его основании тоже можно делать выводы. Особенно, если из других соображений известны какие-то закономерности.

в этой ситуации следует, думаю, говорить про доверительные интрвалы скажем в 90%. хотя имея один случай и ещё и эффект наблюдателя впридачу может быть вероятность вообще была 0.1% - для чего надо отыскать другую планету похожую на Землю с жизнью или без неё, и тогда решить - имеет ли место эффект наблюдателя или нет.

В случае панспермии получается проще всего.

проще-то проще, да не совсем - надо думать о том, откуда всё-таки появилась жизнь - ну чтобы не отменять Большой Взрыв, а заодно и Второе Начало. Правда - там получается где-то добавочных 7-8 млрд лет "на размышление"

[FantomAS]

Но какая может быть практическая польза от такого рассмотрения? Вы пытаетесь подменить статистику (а у нас только один случай) какими-то другими соображениями.

Один случай -- это тоже статистика, на его основании тоже можно делать выводы. Особенно, если из других соображений известны какие-то закономерности.

Возьмём такой пример. Допустим, мы купили телевизор и через какое-то время он сломался. У нас единичный случай. Но из общих соображений (нет ничего вечного) ясно, что всё со временем ломается, причём, чем больше времени проходит, тем больше вероятность, что оно уже сломалось. Если мы зафиксируем параметры, от которых может зависеть вероятность поломки, то можно положить, что мы имеем дело с экспоненциальным распределением. Зная это, можно посчитать условную вероятность при условии, что событие произошло. Получится условное распределение, на котором можно найти точку наибольшей вероятности (параметров исходного распределения). Это и будет разумное предположение на основе одного события.

  Один телевизор через день сломался, а другой уже 20лет показывает. Выходит Ваши соображения будут слишком расплывчаты.

[dims]

хотя имея один случай и ещё и эффект наблюдателя впридачу может быть вероятность вообще была 0.1%

Теорема Байеса! Позволяет перевернуть причины и следствия!

Конечно, я ошибся, что планеты находятся в состоянии, однозначно следующем из начальных условиях -- ведь тогда не имело бы смысл говорить о вероятности. Правильная модель -- это направленный граф. Каждый узел графа -- это состояние планеты, в том числе начальные состояния. Узлы соединены между собой стрелочками (дугами), каждая стрелочка имеет вероятностный вес. Вот и всё. Все бифуркации сюда отлично ложатся.

Где-то на этом графе начинаются узлы, в которых существует жизнь. И мы можем для таких узлов рассчитать вероятность перехода от любого начального -- к ним.

[dims]

Один телевизор через день сломался, а другой уже 20лет показывает. Выходит Ваши соображения будут слишком расплывчаты.

Всё это рассчитывается. "Расплывчатость" -- это вероятность, совершенно конкретная численная мера. Если телевизоры изготавливаются серийно, то между ними неизбежно будет что-то общее. У них будет какой-то срок, через который ломается, в среднем, половина телевизоров.

[Аstrocity]

Правильная модель -- это направленный граф. Каждый узел графа -- это состояние планеты, в том числе начальные состояния. Узлы соединены между собой стрелочками (дугами), каждая стрелочка имеет вероятностный вес. Вот и всё. Все бифуркации сюда отлично ложатся.

Где-то на этом графе начинаются узлы, в которых существует жизнь. И мы можем для таких узлов рассчитать вероятность перехода от любого начального -- к ним.

Похоже на описание семантической сети и проблемы самозарождения AI в этой сети. Это проблемы одного порядка?

[Тать]

васильич

В случае панспермии получается проще всего. Поскольку жизнь на Земле появилась сразу, как только для этого возникли необходимые условия, то можно логически предположить, что космос в большой степени насыщен "семенами жизни".

Осталось придумать, откуда взялись эти семена, как зародились первые из них где и когда. Где то раньше БВ? 

[rusfbm]

Вероятность землеподобных планет пока не определена. Так что это преждевременный вывод....

Если каждая звезда имеет по землеподобной планете, то из расчёта 10 млрд. лет возраста максимального количества звёзд Галактики, по закону распада необитаемости мы получаем, что необитаемых осталось около 0,5% планет.

Однако!

Закон распада необитаемости характеризуется не теми же параметрами, что и закон распада неразумности.

Для неразумности мы имеем несколько иную картину. Среднее время неразумности составляет 4 млрд. лет. Следовательно, период полураспада неразумности составляет 2,8 млрд. лет. Следовательно, при тех же предположениях, в Галактике должно присутствовать 84 миллиарда разумных цивилизаций.

Однако!

Неизвестно, каково время жизни цивилизации. Если оно составляет, скажем, 100 тысяч лет (что весьма оптимистично), то цивилизации распадаются гораздо быстрее, чем зарождаются, а число разумных планет в Галактике получится мизерным. Не соображу, как сосчитать...

Слышал, что в Глалактике порядка 300 000 цивилизаций. Думаю, что любые попытки расчета обречены на провал без непосредственного подсчета.

[rusfbm]

Здравствуйте. В случае панспермии получается проще всего. Поскольку жизнь на Земле появилась сразу, как только для этого возникли необходимые условия, то можно логически предположить, что космос в большой степени насыщен "семенами жизни". Значит, если на планете есть необходимые условия, то жизнь появляется неизбежно и немедленно. В варианте самозарождения (я сторонник этого варианта) пока недостаточно данных. Всётаки вместить сотни миллионов лет времени в лабораторные условия пока нереально.

Мне тоже интересно узнать про зарождение жизни в пробирке. Возможно, что если смоделировать первичный океан и добавить туда РНК и белки, можно за короткий срок получить жизнь в виде клетки с плазматиеской мембраной. Почему никто не проводил такие опыты?

[Тать]

rusfbm

Возможно, что если смоделировать первичный океан и добавить туда РНК и белки, можно за короткий срок получить жизнь в виде клетки с плазматиеской мембраной. Почему никто не проводил такие опыты?

Опыты проводились и проводятся но не в таком примитивном представлении. В каждой специализированной клетке не просто белки, а конкретный их набор. Присутствие функционально лишних даже в клетке готового живого организма - это патология, приводящая к гибели клетки. Бактерии с искуственной ДНК создавались. Все это гораздо сложнее, чем Вам похоже представляется.

[dims]

Возможно, что если смоделировать первичный океан и добавить туда РНК и белки, можно за короткий срок получить жизнь в виде клетки с плазматиеской мембраной. Почему никто не проводил такие опыты?

Опыты проводятся, но пока безуспешно. Либо нужно получше угадать условия, либо всё-таки нужна химическая эволюция достаточно длительное время.

[rusfbm]

Я не это имел в виду. И про эти опыты я читал оригиналы статей.
Я хотел узнать именно про моделирование первичных условий, вы же говорите обо всём готовом.
А насчет текущих безуспешных опытов: у вас есть ссылки, где про их состояние можно узнать?

[dims]

Я не спец, спросите на форуме, куда я дал ссылку в ответ на Ваше другое сообщение.

[Тать]

rusfbm, пишите, к кому обращаетесь с вопросом и к кому относится

Я не это имел в виду.

А насчет текущих безуспешных опытов: у вас есть ссылки, где про их состояние можно узнать?

О безуспешных опытах кто ж это будет писать?

Я хотел узнать именно про моделирование первичных условий, вы же говорите обо всём готовом.

Значит Вы не поняли, почему в связи с моделированием первичных условий написано обо всем готовом. Это готовое, которое ожидается получить из первичных условий, настолько сложное, что создать первичные условия и означает собрать полный комплект не меньше, но и не больше необходимого.
 Но не это по большому счету интересно в вопросе возникновения жизни. Допустим, что идеальные условия созданы и все необходимые аминокислоты, белки, нуклеотиды синтезируются. Все это можно смело называть химическими молекулами и никак нельзя назвать жизнью.
 Как и почему происходит возникновение нового качества - химические соединения начинают целеустремленно действовать? начинают себя копировать - размножаться? Что в этих химических соединениях углерода, водорода, кислорода, азота такого особенного в отличии от других комбинаций тех же элементов?

[dims]

Я думаю, что начинается химическая эволюция. Думаю, что её можно описать термодинамически, в каких-то новых (возможно) терминах описания неравновесных состояний. Потребуются численные характеристики для описания возможно химического разнообразия, скорости протекания и т.п. Я думаю, это вполне возможно.

[dims]

Т.е. получается, что геном не увеличивался в процессе эволюции а наоборот уменьшался.

Совершенствовались технологии кодирования.

С точки зрения панспермии: на Землю (каким то образом) попали универсальные ДНК, способные создать живые организмы в любых условиях. В ходе эволюции ненужные, невостребованные участки генома удалялись.

Точно так же можно объяснить уменьшение размера MP3 файла по сравнению с WAV: первоначально в файле хранилось много ненужных битов, а потом догадались их выкинуть.