Период полураспада необитаемости

[Прохожий]

konstkir, Эйнштейн был атеистом. Это раз уж Вы решили апеллировать к его авторитету. А вообще-то, он мог бы быть хоть мусульманином - это не имеет значения. А насчет Дарвина, естественно, в его время теория абиогенеза не могла появиться, учитывая уровень науки в то время. Хотя опять же, не имеет значения. К чему эти ссылки на чужое личное мнение? Это не аргументы.

Это попытка использования гуманитарных методов спора в научном споре.....

[Vulpecula Polaris]

Вы выразили мысли креационистов вроде Кремо или Харуна Яхья. Ни к Дарвину ни к Эйнштейну эти воззрения не имеют никакого отношения.

  А. Эйнштейн (нобелевский лауреат, 1921 г.) утверждал, что «всякий, кто вовлечен в научное исследование, не может не прийти к убеждению, что в том, что мы именуем законами природы, проявляется некий Дух — Дух  перед лицом которого человек  должен чувствовать свое ничтожество».
  М. Планк (нобелевская премия, 1918 г.) добавил: «Несомненный факт, установленный физическим исследованием, заключается в том, что элементарные кирпичики мироздания не хаотично свалены один возле другого,но соединены между собой согласно единому плану . Таким образом, ничто не мешает нам (а наша интеллектуальная природа, тяготеющая к единому мировосприятию, даже требует этого) отождествить между собой две универсальные дейсвтующие силы, хотя и исполненные тайны: научное устройство мира и Бога религий» (Цит. по Дж. Мартинетти, «Человек, Бог, Вселенная»).

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Вы пытаетесь подменить предмет обсуждения.
Если я правильно помню речь шла не о том, верил ли Дарвин в бога.
Речь шла об идее, что вероятность самопроизвольного зарождения жизни 10^-400 или около того. Так вот, ни Дарвин, ни Эйнштейн такого не утверждали.

Поскольку бог всемогущ, то при создании он мог наделить свои творения абсолютно любыми свойствами. Поэтому подобная гипотеза не имеет проверяемых следствий, а следовательно неверифицируема и ненаучна. А значит просто неинтересна.

[konstkir]

  А. Эйнштейн (нобелевский лауреат, 1921 г.) утверждал, что «всякий, кто вовлечен в научное исследование, не может не прийти к убеждению, что в том, что мы именуем законами природы, проявляется некий Дух — Дух  перед лицом которого человек  должен чувствовать свое ничтожество».

"Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь."
 

И я не верю в персону Бога и даже атеист махровый, но только в смысле современных религий, их догм, обрядов и служителей. Это все театр, но может быть необходимый для консолидации цивилизации. Иначе, все давно сожрали бы друг друга, как повсеместно ели в пещерах.

В разумное начало Вселенной, жизни, разума предрасположен поверить.
Выяснить или смоделировать это разумное начало это будущее (может быть).

[BetaRigel]

Иначе, все давно сожрали бы друг друга, как повсеместно ели в пещерах.

Спорное утверждение. Лично я считаю, что мораль, построенная на понимании и сочувствии гораздо надежнее, чем построенная на религиозном страхе и слепой вере в выдуманных существ. Впрочем, это уже оффтопик.

В разумное начало Вселенной, жизни, разума предрасположен поверить.

На этом разговор можно заканчивать. "Склонен поверить" - верьте наздоровье. Чего к другим-то приставать со своей верой? У нас народ верит кто во что горазд, порой не знаешь, смеяться или плакать. Почему же Вы считаете, что Ваша вера чем-то исключительна? Вера - она всегда всего лишь вера, и ничего больше. Впрочем, это тоже оффтопик.

Я все еще жду аргументации, как получена приведенная Вами величина 10⁴⁰⁰, в противном случае Ваши высказывания не заслуживают внимания, а Ваши сообщения в этом топике останутся пустым флудом.

[konstkir]

Вы пытаетесь подменить предмет обсуждения.
Если я правильно помню речь шла не о том, верил ли Дарвин в бога.
Речь шла об идее, что вероятность самопроизвольного зарождения жизни 10^-400 или около того. Так вот, ни Дарвин, ни Эйнштейн такого не утверждали.

Я ничего не подменял. Это Вы пытаетесь вывернуться. Вот ваше утверждение

Вы выразили мысли креационистов вроде Кремо или Харуна Яхья. Ни к Дарвину ни к Эйнштейну эти воззрения не имеют никакого отношения.ов вроде Кремо или Харуна Яхья. Ни к Дарвину ни к Эйнштейну эти воззрения не имеют никакого отношения.

Вот только на это я и ответил. Как видите цитаты близки к креационистам. Ни Дарвин, ни Э. не были ортодоксальными атеистами.
Более того, настоящий ученый и не может им быть на 100%. Он по определению должен думать об альтернативе.
Даже махровый Гинзбург ходил в синагогу и боролся против засилия Религии, а не против Высшей Разумности.

[konstkir]

Я все еще жду аргументации, как получена приведенная Вами величина 10⁴⁰⁰, в противном случае Ваши высказывания не заслуживают внимания, а Ваши сообщения в этом топике останутся пустым флудом.

Флудите Вы. Я могу дать ссылку - Гугл. Наберите -происхождение жизни. Там в каждой второй статье приводятся вычисления вероятности спонтанного зарождения жизни - от биологов до крупнейших физиков. Надо бы Вам изучить историю вопроса и перестать ля,ля.

Насчет моей веры, она не хуже Вашей, замечу нигде и ничем Вами необоснованной.

[AlAn]

Господа! Говорят в спорах средневековья самым убедительным аргументом был том Фомы аквинского ин фолио, если им по голове...

Комментарий модератора

 Предлагаю не использовать в дискуссии личные выпады!

[konstkir]

Господа! Говорят в спорах средневековья самым убедительным аргументом был том Фомы аквинского ин фолио, если им по голове...
 Предлагаю не использовать в дискуссии личные выпады!

А я даже и не думал начинать. Мимоходят тут некоторые и кидаются просто словами, стараясь ущипнуть, не имея и не умея сказать что либо по существу.

[BetaRigel]

konstkir
Вы предлагаете мне и всем, кто прочитал Ваше сообщение, лезть в гугл искать, откуда Вы взяли величину 10⁴⁰⁰, которую пытаетесь тут использовать в качестве аргумента в споре? Всё ясно, я так и думал )) Надеялся, конечно, что она взята не с потолка и Вы ее как-то обоснуете, раз уж пытаетесь использовать в качестве аргумента, но на нет и суда нет. Так спорят в детском саду, сам придумал тезис, сам же его используешь в качестве аргумента для следующего придуманного тезиса.

Комментарий модератора

Удалено согласно пункта 3.1 б, в.

[dims]

Народ! Совершенно неважно, создана ли жизнь Богом или она создалась сама. Или она частично создалась сама при частичном участии Бога.

Теории вероятностей это не отменяет. Если вероятность равна 1E400, то Бог тут ничем не поможет. Потому что Бог тоже подчиняется теории вероятностей. Если вероятность была бы равна 1E400, то не было бы на Земле никакой жизни. А если Бог возлюбил этот мир и решил создать в нём жизнь, то на языке теории вероятностей это просто означает, что вероятность этого события подскочила до 1. То же самое верно и для любых других движущих факторов возникновения жизни: если такие факторы есть, то это выражается в росте вероятности.

[Vulpecula Polaris]

Я ничего не подменял. Это Вы пытаетесь вывернуться. Вот ваше утверждение

А если полностью привести цитату?

"время жизни необитаемой планеты" может составлять с большой вероятностью

                                 10⁴⁰⁰лет

Как Вы посчитали?

Это из памяти, по-моему еще от Шредингера, если принять за основу биогенеза спонтанное зарождение первичных молекул, способных к самопроизводству. Оценка может быть выше на нули в показателе степени. Это не меняет сути.

Ваша парадигма - это только Бог в начале жизни и, далее, в начале разума..

Только не первичных.

Креационисты считают вероятность сложить современные белки, ДНК или РНК причем из отдельных атомов. Там обычно и получаются подобные страшные вероятности. Ну типа как "доказательство" искусственности сотворения ДНК.

Так считают все и все приходят к выводу, что единственный логичный вывод это высший разум. Теологи просто верят, а ученые ничего придумать в противовес не могут
Дарвин это просто лирика в прямом смысле. 

может что-то почитать о самоорганизации прежде, чем писать подобное?.. и причём тут Дарвин?..

А кто причем? Я выразил мысли того же Дарвина, , Эйнштейна, а также нескольких нобелевских лауреатов.
Можете выразить свои или просто дать ссылки.

Вы выразили мысли креационистов вроде Кремо или Харуна Яхья. Ни к Дарвину ни к Эйнштейну эти воззрения не имеют никакого отношения.

Вот только на это я и ответил. Как видите цитаты близки к креационистам. Ни Дарвин, ни Э. не были ортодоксальными атеистами.
Более того, настоящий ученый и не может им быть на 100%. Он по определению должен думать об альтернативе.

Приведенные вами цитаты даже рядом не стояли с идеями креационистов.

[konstkir]

Я на форуме давал сотни по науке. И по теме могу дать, но не Вам.
Вы не дали ни одной нигде. Зачем кормить голословщика-лентяя. Заслужите.

Современная теория биогенеза  - вперед.
Но для начали попробуйте сформулировать хоть одну доказанную идею возможности образования РНК, ДНК, ферментов и клетки за мыслимый промежток времени.

[dims]

А. Эйнштейн (нобелевский лауреат, 1921 г.) утверждал, что «всякий, кто вовлечен в научное исследование, не может не прийти к убеждению, что в том, что мы именуем законами природы, проявляется некий Дух — Дух  перед лицом которого человек  должен чувствовать свое ничтожество».

Не вижу тут ничего общего с происхождением жизни. Ну да, в законах природы есть гармония и логика. Но это же не означает, что жизнь возникла в противоречии с этими самыми законами природы.

[konstkir]

..Приведенные вами цитаты даже рядом не стояли с идеями креационистов.

И Вы ля, ля. Попробуйте высказаться по существу.

[konstkir]

А. Эйнштейн (нобелевский лауреат, 1921 г.) утверждал, что «всякий, кто вовлечен в научное исследование, не может не прийти к убеждению, что в том, что мы именуем законами природы, проявляется некий Дух — Дух  перед лицом которого человек  должен чувствовать свое ничтожество».

Не вижу тут ничего общего с происхождением жизни. Ну да, в законах природы есть гармония и логика. Но это же не означает, что жизнь возникла в противоречии с этими самыми законами природы.

А кто сказал, что в противоречии полном?  Без  существующих законов физики, она бы не возникла. Но это не означает достаточное условие для самоорганизации жизни и разума.
Надо искать  абсолютно достаточные. Наука пока не может. Отсюда даже у великих возникает известная альтернатива.

[Vulpecula Polaris]

http://elementy.ru/lib/431077

Все идет к тому, что преджизнь в виде колоний молекул РНК зародилась чуть не сразу, как только на планете появились лужи. Стало быть вероятность зарождения жизни на планете, где есть вода, немного органики и энергия в точности равна 1.

ЗЫ. Вот еще по теме
http://elementy.ru/news/431082

[dims]

Отсюда даже у великих возникает известная альтернатива.

Ну так я и говорю, что из Ваших цитат этого не видно. В них великие ничего не говорят про невероятные чудеса, которые благодаря Богу становятся возможными. Наоборот, они отождествляют с Богом законы природы, то есть, вероятностые корреляции.

Попросту говоря, Эйнштейн считает, что Бог есть, так как F строго равно m x a. А Вы считаете, что Бог есть, так как несмотря на то, что m x a = 10, F получилось равно 1E400. То есть, противоположный у Вас с ними смысл-то.

[konstkir]

http://elementy.ru/lib/431077

Все идет к тому, что преджизнь в виде колоний молекул РНК зародилась чуть не сразу, как только на планете появились лужи. Стало быть вероятность зарождения жизни на планете, где есть вода, немного органики и энергия в точности равна 1.

1- это только для Земли, Но никто еще не доказал, что на идеальной копии Земли 4млрд.лет назад обязательно должна возникнуть жизнь, т.к.количество равновероятных состояний  и процессов по разным оценкам может быть даже
 
10⁴⁰⁰⁰⁰

Нужны катализаторы неимоверной "тенденции и силы" для возникновения подходящей молекулы. Это либо еще предстоит узнать (хотя кое-какие катализаторы предполагаются) либо для толго чтобы Ваше:

преджизнь в виде колоний молекул РНК зародилась чуть не сразу

необходим разумный "сборщик-такелажник".

[Прохожий]

http://elementy.ru/lib/431077

Все идет к тому, что преджизнь в виде колоний молекул РНК зародилась чуть не сразу, как только на планете появились лужи. Стало быть вероятность зарождения жизни на планете, где есть вода, немного органики и энергия в точности равна 1.

1- это только для Земли, Но никто еще не доказал, что на идеальной копии Земли 4млрд.лет назад обязательно должна возникнуть жизнь, т.к.количество равновероятных состояний  и процессов по разным оценкам может быть даже
 
10⁴⁰⁰⁰⁰

Нужны катализаторы неимоверной "тенденции и силы" для возникновения подходящей молекулы. Это либо еще предстоит узнать (хотя кое-какие катализаторы предполагаются) либо для толго чтобы Ваше:

преджизнь в виде колоний молекул РНК зародилась чуть не сразу

необходим разумный "сборщик-такелажник".

Обычные тупые аргументы Креационщиков.
Но органические молекулы имеют свойство после образования создавать некую структуру.

[dims]

необходим разумный "сборщик-такелажник".

Наоборот, разумный сборщик крайне вреден. Мало ли, что ему может в голову взбрести? Вероятность возникновения жизни резко падает при наличии самовольного разумного сборщика.