Годится ли ионный двигатель для звездолетов?

[alex_semenov]

Вообще-то до сих пор есть примитивные общества, которые никак не укладываются в ваши умозаключения. Например такие, которые всю жизнь живут в пределах своей общины и мало контактируют с представителями иных общин.

Почему же они не вкладываются?
Примитивные сообщества охотников-собирателей просто не могут кучковаться в большие коллективы! Биопродуктивность их среды им  ЭТОГО не дает.
А как только стала давать (появилось земледелие в золотом полумесяце) - сразу же появились города! Мгновенно!
У Переслегина недавно услышал крамольную мысль. Он утверждает, что города как поселения ПЕРВИЧНЫ, а деревня (имеется в виду аграрная деревня) - уже производная от них. Как он говорит уже хай-тэк. Изобретение, производная от города. Деревня - упрощенный, обрезанный город (по функциям) только для производства с/х продукции. Рабочая слободка, так сказать. То есть цивилизация без города это вообще не цивилизация. Без деревни - может, а без города - никак.

Есть мнение, что такие общества могут быть эффективны для решения каких-либо сложных задач.

Какая-то непонятная игра слов. Ваша группа в 500 человек способна решить задачу создания ядерного оружия в стране? Сложная задача!  Но решалась она куда более крупным коллективом!

Пускай будет 10000 чел. Но для их обслуживания придётся городить уже 2-уровневую социальную иерархию. Представитель элементарной группы из 25-30 чел, затем - представитель группы групп из 600-900 чел.

Я не понимаю этой вашей арифметики.
В свое время я считал нечто подобное но не так. Смотрите.



Я рассматривал всякую организацию как иерархию (ак как еще?) и исходил из идеи "трех замов" (достаточно произвольно) и строил цепочку типо-размеров возможных структур (пытаясь натянуть это на реальность). В итоге я получил ряд оптимальных образований по рангам:

1 - Предприниматель (1 чел).
2- Команда (4 чел)
3- Фирма (13 чел)

Замечу. От команды до фирмы - идеальная туристическая группа. Когда в группе больше человек, она уже распадается на подгруппы (и возможна даже борьба за лидерство). То есть не ваши 500, а уже при 15 человеках в группе монолитность теряется. И заметьте - это по-сути нормальный размер патриархальной семьи. А ваше племя как раз уже двухуровневая система состоящая из отдельных семй-кланов.

4 - Сильная фирма (40 чел)
5- Золотое предприятие (121 чел)
6 - Основа экономики (364 чел)
7 - Гиганты (1093 чел)

И я утверждал (достаточно наивно, но я искренне верил) что нормальная экономика тогда нормальна, когда в ней все типо-размеры структур по рабочим местам представлены одинаково,  в итоге я выкручивал ту самую Н-функцию, которая считается признаком здравого состояния, разнообразия и благополучия экосисемы:



Сейчас я достаточно скептически отношусь к этим своим теоретизированиям, хотя все же в чем-то важном, в своей основе они верны (но реальность намного сложней).

Но у вас, я смотрю какая-то другая модель.
Не разжуете ли поподробней?
Возможно вы рассказывали где-то но я пропустил?

Это же свойство и убьёт ваш "город", ибо город по эффективности ниже плинтуса и не может самостоятельно существовать 1500 лет.

Ну совершенно безосновательное заявление же!
Эффективность это не долгожительство. Напротив. Давайте вспомним города Майя как яркий пример города (почти без деревни)! Почему они взлетали, жили и падали? Потому что были настолько эффективны в извлечении из окружающей среды ресурсов (мелиорация прилегающих земель), что быстро превращали эту среду в пустыню и … загибались.
А ваши дикие племена-деревни потому и живут так долго, что неэффективны и поэтому в равновесии с природой. Природа их душит, а города не может. Города душат природу, они сильней.
Давайте четко определимся с термином "эффективность". Что вы под этим подразумеваете? Устойчивость? Баланс со средой? Так причем тут тогда тут эффективность и  количество людей, которых вы упорно к ней привязываете? В приложении к нашей проблема - все  АБСОЛЮТНО наоборот.

В проекте вашего корабля должно быть предусмотрено то, что через год все 10 тыс. одичают и начнут весело друг друга выпиливать на досуге.  Т.е. родоплеменной строй должен быть заложен в устройство внутренней кухни корабля поколений, как ни крути.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Мы уже когда-то это обсуждали.
Ваша идея навеяна ДРЯННОЙ фантастикой (порой от хороших писателей).

Ну подумайте. Если вы правы. Допустим. Одичали. И? Кто будет следить за кораблем?
Кто будет ремонтировать бесчисленные подсистемы? Кто будет обновлять защитные экраны? Кто обеспечит РИЦИКЛИНГ островка цивилизации в космосе в течении тысяч лет?
Бортовой компьютеры и управляемые им роботы? А он сможет? У него ума хватит для решения всех возможных коллизий? И если  хватит, то ЗАЧЕМ на борту люди? Опять как "бесценный" груз? Может проще, дешевле без них? Или опять таки в виде пока только эмбрионов?
Вам тогда нужен настоящий ИИ. Умный, сообразительный, толковый, трудолюбивый, бессмертный. Но если он у вас есть, зачем вам люди?

Я, закладывая проект, предполагаю что люди остаются венцом разумности. Компьютеры, роботы умницы, но глупые умницы. Если завтра что-то случится неординарное они не справятся. Нужен ум. Глубокий, образованный. И без цивилизованного человека тут - никак. Если свихнуться, одичают и люди, то корабль ПРОПАЛ.
На мой взгляд это - логично.
То что у Хайнлайна и у прочих борзописцев это не так (у них корабль непотопляемый) - так на то они и борзописцы! Дуралеи-профаны которым другие дуралеи-профаны в рот смотрят.

"Самый вредный из людей
Это сказочник злодей
Врун то он искусный,
Жаль что он не вкусный!"

[Retired]

Врун то он искусный,

Врут, что он искусный
http://video.yandex.ru/search?text=летучий%20корабль&where=all&filmId=deetXw8Ds3M

[Skipper]

Вы все верно оценили (+), но скорее надо плясать от кв. метров, а не от куб.метров/тонн/рыло.   

Наш Главный Звездолетостроитель все равно потребует оценить массу.
Как переводить квадратные метры в тонны - я предложил в предыдущем посте.

Кстати, где-то встречал оценку массы Стенфордского тора - порядка 1000т/чел.

[vika vorobyeva]

Ещё сто лет назад большинство наших предков жили в очень ограниченных сообществах....

Да, многие тогда всю жизнь не покидали родной деревни в 30 домов (сестры моей прабабушки так жили, например). И ничего, на людей не бросались.

Вообще, даже число в 500 человек кажется завышенным. Взять меня, типичную городскую офисную крысу средних лет. Сослуживцев - 5-6 человек, дома еще двое, ну родственников, с которыми вижусь несколько раз в год - 4-5 человек, 2 подруги. Все! Итого ~15. С остальными общение на уровне "Вы на следующей не выходите?" или в виртуале (например, здесь)
Причем если друзей мы еще выбираем, то родственников и сослуживцев - уже не очень, обычно кушаем, что дают.
И для нормального психического функционирования этого вполне достаточно (то есть не возникает острого желания взять в руки топор и всех порешить).
Конечно, требуется личная территория и личное время. Но это уже вопрос легко решаемый.

Этим я не хочу сказать, что цивилизацию можно запихнуть в 500 человек. Но что для нормального психического функционирования нужно 500 человек - простите, не верю. У нас обычно и знакомых-то столько нет, не говоря уже про друзей.

[alex_semenov]

Небольшие общины менее 1000 человек существовали тысячелетиями.
Да и межзвездники пройдут отбор в несколько поколений, прежде чем двинутся к звездам.....
Так что это психологическая проблема горожан.
Ещё сто лет назад большинство наших предков жили в очень ограниченных сообществах....

Я не против малой команды. Но проблема в том, что малая команда цивилизацию не унесет на своих плечах. Я думал что споры тут будут вокруг увеличения првоначальной цифры колонистов в 10 000 (и я считаю эту тенденцию обоснованной) а не уменьшения!

Я считал так.

1 000  000 000 - современная цивилизация.

Она больна всеми болезнями мира. Она порочна. Она разбалансирована со всем. С природой (она ее истребляет) с техносферой (жрать, жрать, жрать!) с самим собой (а счастья нет! Город даже сам себя не воспроизводит по населению).

Давайте уравновесим систему. Сменим ценности, сменим количество на качество.
Допустим это все позволит убрать три ноля.
Первый - за счет снижения социальной энтропии.
Второй- за счет того что каждый человек окажется на своем месте (и эффективней и счастливей).
Третий - за счет баланса с техносферой (таки случилась роботизация и компьютеризация общества как надо а не как сейчас)

1 000 000 000 - новая цивилизация. Суперутопия! Технополис!

Да, но нам надо ужать полноценную цивилизацию еще больше! Еще в 100 раз! Как, за счет чего, каких прорывов?!!!

[Skipper]

Да, но нам надо ужать полноценную цивилизацию еще больше! В 100 раз! Как?!!!

"Разрыв фронта науки".
Изучать только то, что нужно для исправной работы корабля и экипажа.

[Проходящий Кот]

Перелетная цивилизация и десантная ---- разные.
Первым достаточно сохранить возможность самосохранения.
При этом закрыв от них все реальные кнопки.....
И мягкое ИИ им достаточно.

[Retired]

Да, многие тогда всю жизнь не покидали родной деревни в 30 домов (сестры моей прабабушки так жили, например). И ничего, на людей не бросались.

У них был горизонт перед глазами и небо над головой

[Retired]

Сослуживцев - 5-6 человек, дома еще двое, ну родственников, с которыми вижусь несколько раз в год - 4-5 человек, 2 подруги. Все! Итого ~15.

сами себя обеднили искусственно: но! У тех ребят, которые в камере - нет выбора face to face общения, это критично!
Что более всего выводит человека из себя? Правильно: отобранная у него возможность! Он ею - да пусть никогда и не воспользуется - но она должна быть неотъемлемо! Иначе - страшный разрушающий взрыв!

[alex_semenov]

Мой вердикт: оценку 20т/чел нужно увеличивать минимум на порядок, скорее на 2 порядка.

Вы все верно оценили (+), но скорее надо плясать от кв. метров, а не от куб.метров/тонн/рыло.

Кстати, да. С утра крутится идея раскатать эти 20 тонн (или, скажем 5 тонн) в листы алюминия, еще во-что-то наглядное, что можно прикинуть воображением и сравнить, мол много это или мало.. на художетсвенный глаз (а как в такой ситуации еще можно поступить?).
Разделить эти тонны на доли подсистем. Оценить не все, но хотя бы то что можно было бы оценить…

Вообще я готов отобрать какую-то часть массы у остального корабля. Я закладываю 50 тонн на человека общей массы. Колония оказывается меньше половины. Но я вполне допускаю что двигатель+энергоустановка да и сама конструкция окажутся куда компактней. Мы тут выше прикидывали реактор в 10 раз более компактный. Значит можно рассчитывать и на 2/3 массы под колонию. То есть на десятки процентов я готов увеличивать массу, но не в разы и не в порядки…

Иначе концепция рассыпается. Тут все на самом деле привязан к массе 250 000 тонн урана.  Поднимите порядок массы и увеличится на порядок потребность в актиноидах. А это уже за пределами разумного. Сейчас на Земле накоплено U238 (в силу специфики ядерной энергетики) на два таких звездолета.
Разумеется когда освоят подкритические реакторы все это мигом сгорит. Но все равно это показатель. За пол века мы можем накопить на два корабля. Это нам под силу уже сейчас. От этого я и пляшу.

[alex_semenov]

Наш Главный Звездолетостроитель все равно потребует оценить массу.
Как переводить квадратные метры в тонны - я предложил в предыдущем посте.

Вообще приветствуются самые разные идеи (как и критика), если они в рамках игры.

Кстати, где-то встречал оценку массы Стенфордского тора - порядка 1000т/чел.

Да, но там подавляющая часть - тупая радиационная защита. Я от этого тора брал объем на человека. И есть сильное подозрение, что его можно уменьшить, но не хочется. Хочется верить что Американцы строили этот проект с явным запасом комфорта (под себя же проектировали!) и если использовать их цифру (объем на человека) то на тесноту уж точно нареканий не будет!

[SY]

Спасибо. Я думаю.

Возможно подписаться?

[Retired]

С утра крутится идея раскатать эти 20 тонн (или, скажем 5 тонн) в листы алюминия

Есть более подходящий конструкционный сплав

[Retired]

Возможно подписаться?

Почему нет? Я сторонник девиза ITU: информационное равенство (возможность доступа к интересующей информации) всех людей Земли, вне зависимости ни от чего!

[Retired]

Да, но там подавляющая часть - тупая радиационная защита.

Космические лучи? Это решается грамотной компоновкой, о чем мы уже говорили.

[alex_semenov]

Волею случая БПК, на котором я служил, имел водоизмещение 4 тыс т при экипаже 200 человек.
То есть как раз 20т/человека.

20 000 тонн вы хотели сказать?

Гм.. Кстати, интересная идея! Спасибо!
Боевой корабль  - это одно. А вот если взять, скажем, круизный лайнер побольше…
Это даст некую промежуточную базу…

Как это выглядит? Койки в три яруса, коридоры - едва двоим разойтись, постоянно приходится пригибаться, чтобы не разбить голову о какой-нибудь угол. Кино смотрели раз в неделю, сидя друг у друга на голове.

Потому что у вас там главное - оружие и броня (какая никакая). А вы - при нем. При оружии.

Можно зайти с другой стороны.
Атмосфера имеет 10т/м2 и хорошо защищает от ГКЛ.
Пусть ваша бочка имеет 1т/м2 (меньше уже вряд ли от радиации защитит).
Тогда получается 20 м2 поверхности на человека.
Для сравнения: в Москве плотность населения порядка 100м2/чел.
А ведь ходить ногами можно не по всей поверхности бочки - только по небольшой части!

Нет, по радиационной защите "в лоб" мы не вписываемся никак. Я это считал для самых разных проектов. Защита от ГКЛ долждна быть хитрой. Тут нужно видимо мощное магнитное поле.
Я прикидывал залить в двойные стены топливо ионников. Очень неплохо получается. Но оно же расходуется постепенно и уже на 1/3 пути такая защита начнет истончатсья.
Радиационная защита - отдельная (и важнейшая) проблема.
Но она не должна так грубо решаться.

Мой вердикт: оценку 20т/чел нужно увеличивать минимум на порядок, скорее на 2 порядка.

Мы не так богаты что бы позволить себе такие тупые ходы…
В чем кайф игры звездолетостроения?
Свести несводимое сбалансировать небалансируемое (на первый взгляд).

Космические лучи? Это решается грамотной компоновкой, о чем мы уже говорили.

Грамотная компановка - само собой. Но это только часть решения. Тут нужен комплексный подход.
Чем плохо заливать топливо в стенки? Масса колонии (она же висит на раме!) увеличивается в разы и это требует усиление конструкции. А представьте, если у нас сила тяжести 1g (на нижней палубе) какая махина у нас висит по-сути на ажурной ферме! А теперь утяжелите ее в 10 раз (залив топливо в качестве радиационной защиты)!

[Retired]

Это очевидный вызов профессиональному самолюбию конструкторам звездилета на "слабо", а вот искусство проектирования, чтобы не только мог, но и красиво обеспечивал комфорт обитателям - начинает в процессе работы над ним.

[vika vorobyeva]

Еще мысль в голову пришла.
Мы же не современных горожан к звездам отправлять собираемся? К этому делу цивилизация явно будет готовиться не одно десятилетие. Так почему бы будущих колонистов с рождения не воспитывать в помещениях, максимально близких по форме к помещениям будущего корабля? Так сказать, начать полет еще на Земле?
При этом на этапе подготовки отсеются психологически несовместимые и просто неподходящие для такой миссии. А для колонистов вообще никакой разницы не будет между подготовкой на Земле и полетом - обстановка будет привычная с детства.

[Retired]

Чем плохо заливать топливо в стенки? Масса колонии (она же висит на раме!) увеличивается в разы и это требует усиление конструкции.

По секрету: баки ракет - "резинка презерватива", которая сминается под собственным невесомым весом, будучи пустой. Их под избыточным давлением азота держат, пока топливом/окислителем не зальют. А вот после заправки - они жесткость ракеты на страте создают

[Skipper]

Цитировать (выделенное)Кстати, где-то встречал оценку массы Стенфордского тора - порядка 1000т/чел.Да, но там подавляющая часть - тупая радиационная защита.

А в звездолете она разве не нужна?