Годится ли ионный двигатель для звездолетов?

[Retired]

Еще мысль в голову пришла.
Мы же не современных горожан к звездам отправлять собираемся? К этому делу цивилизация явно будет готовиться не одно десятилетие. Так почему бы будущих колонистов с рождения не воспитывать в помещениях, максимально близких по форме к помещениям будущего корабля? Так сказать, начать полет еще на Земле?
При этом на этапе подготовки отсеются психологически несовместимые и просто неподходящие для такой миссии. А для колонистов вообще никакой разницы не будет между подготовкой на Земле и полетом - обстановка будет привычная с детства.

"Подонки" (НКВД по-полной использует молодых уродов/преступников-насильников из детдомов для своих целей, снято на подлинных материалах из Спец.Храна)? Запрещенный фильм...в полной аутентичной редакции. Хотя почему нет, если надо тупо и просто донести семя - годится...

[alex_semenov]

Этим я не хочу сказать, что цивилизацию можно запихнуть в 500 человек. Но что для нормального психического функционирования нужно 500 человек - простите, не верю. У нас обычно и знакомых-то столько нет, не говоря уже про друзей.

Для нормального психологического состояния надо иметь социальную ПАНОРАМУ. То есть своих (семья) до 10 человек. Своих друзей, знакомых сослуживцев (до 100 человек) и... ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ ФОН. И тут уже нужна та самая 1000 или 500 на худой конец.
И еще.
Эффек социальног синнергизма. Если колония содержит по 10 000 м3 на человека (условно, в расчете больше), то личные апартаменты (персональный угол) в ней составят ну 1000 м3, остальные - 9 000 м3 - общественное пространство и фактически, чем больше людей в колонии, тем больше СОВОКУПНОЕ общественного пространства. А оно же одно на всех! На КАЖДОГО человека (на его впечатления) получается очень много.  То есть все-таки чем больше колония, тем комфортней каждому в смысле ощущения доступного пространства (теперь не только социального но и физического). Дети, например, будут дольше шарится по всем доступным и недоступным закоулкам их мира... А дети - это наше все!!! Это основа ТОГО мира. Их счастлиове детство тщательно просчитанное на компьютерных моделях! Это сейчас они папины и мамины, а там они - достояние нации!

[Skipper]

Космические лучи? Это решается грамотной компоновкой, о чем мы уже говорили.

Лучшее, что я могу придумать - это длинный и узкий вращающийся цилиндр.
Тогда почти вся площадь обшивки может изнутри использоваться для жизни экипажа.
Но даже в этом случае 20т/рыло, 1т/м2 (1/10 от земной атмосферы) => 20м2 на человека.

Насчет магнитного поля.
ГКЛ даже поле Земли остановить не может.
Как-то не верится (интуитивно), что это можно сделать искусственно с нашими ограничениями по энергетике.

[alex_semenov]

А в звездолете она разве не нужна?

Читайте там ниже. Нужна. Но с такой тупой защитой мы никуда не улетим.
Хотя мне известен проект межзвездной колонии где предполагается именно 2.5 метра воды тупой защиты. Но там население предполагается в 1 миллион человек (и полет 10 000 лет).  Чем больше людей вы селите в колонию, тем меньше внешней поверхности им достается на человека а значит есть шанс в массу на человека запихнуть и тупую материальную защиту.
Но колония на 10 000 человек для этого еще слишком легкая...

[vika vorobyeva]

Для нормального психологического состояния надо иметь социальную ПАНОРАМУ. ... и фактически, чем больше людей в колонии, тем больше СОВОКУПНОЕ общественное пространство. А оно же одно на всех! На КАЖДОГО человека (на его впечатления) получается очень много. 

Да я ж не спорю, что чем больше, тем лучше Я говорила о границе снизу, когда люди звереют и начинают друг на друга кидаться. Чтобы не кидаться, 500 человек не нужно, достаточно 20-25. Для комфорта - и 10 тысяч может быть мало
Но ведь мы не за комфортом к звездам летим, верно? Там от многого придется отказаться, в том числе и от семьи, и от свободы, как мы ее понимаем. Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть! Перестал приносить пользу - эвтаназия, и в биореактор. А иначе не выжить.

[Retired]

Лучшее, что я могу придумать - это длинный и узкий вращающийся цилиндр.

Да, где-то близко к оптимальности.

[alex_semenov]

Насчет магнитного поля.
ГКЛ даже поле Земли остановить не может.
Как-то не верится (интуитивно), что это можно сделать искусственно с нашими ограничениями по энергетике.

Поле Земли не такое и сильное (если на м2 защищаемой поверхности).  Есть оценки такой защиты для марсианской экспедиции. И получается что при сильном напряге технологий и ума, удается прикрыть даже марсианский корабль. А он ведь крайне маленький.  Чем крупней корабль, тем проще его защитить полем (и удельная масса такой защиты на путешественника тоже резко падает). Исходя из этого я считаю, что не все так   безнадежно.
Хотя конкретный расчет я не делал (но где-то в заначке есть методика).

[Retired]

Перестал приносить пользу - эвтаназия, и в биореактор.

Но ведь мы не за комфортом к звездам летим, верно? Там от многого придется отказаться, в том числе и от семьи, и от свободы, как мы ее понимаем.

А зачем тогда лететь, если это требует каких-то абсурдных лишений? Это самоцель?
Люди, себя не уважающие принесут мало пользы в таком полете, а уважающие - не полетят "за комсомолом" 

[Проходящий Кот]

А современным людям там делать нечего.....

[Skipper]

20 000 тонн вы хотели сказать?

В советском ВМФ 20 тысяч тонн - это уже крейсер! 
Нет, именно 4000т, 200 человек экипажа. 7 тонн пресной воды.

Боевой корабль  - это одно. А вот если взять, скажем, круизный лайнер побольше…
Это даст некую промежуточную базу…

Самый большой в мире морской лайнер Oasis of the seas:
Макс водоизмещение   225 282 т
Масса судна ~      100 000 т
Экипаж         2 165 чел
Пассажиров         6 296 чел

Итого примерно 10т сухой массы на человека.
Условия неплохие ... для недельного круиза

[kovip]

годиться ли ионный двигатель для звездолета?

НЕТ. Максимально возможная скорость 210 км\сек  Далее, 300 000  \ 210 = 1428, 6 раз меньше скорости света. Для простоты подсчёта выбросим время разгона и торможения.
До ближайшей планеты зелеподобного типа 42 световых года. Следовательно до неё лететь 42 Х 1428,6 =60 001,2 года.
Как средство эвакуации, основ человеческого рода, ещё куда ни шло. А, с остальными целями, с такой скоростью, летать к звёздам нет смысла.
А, раз смысла нет то, и рассуждать на эту тему, - пустое словоплескание.

[alex_semenov]

Но ведь мы не за комфортом к звездам летим, верно? Там от многого придется отказаться, в том числе и от семьи, и от свободы, как мы ее понимаем. Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть! Перестал приносить пользу - эвтаназия, и в биореактор. А иначе не выжить.

Вика, вот только не надо провокаций, ладно?!
Я вам даю честное пионерское слово! Если люди без семьи (с постпубертатными детками у сиськи) таки не смогут жить, станут вешаться или майданы устраивать, я эту вашу разлюбимую городскую семью обещаю вам сохранить (как она будет размножаться - ума не приложу)!!!
Но сдается мне, что ЛГБТ-сволота...эм... спiльнота таки радикально преобразует известный нам образ городской жизни до неузнаваемости задолго до отлета экспедиции. И про вашу совершенно несостоятельную городскую семью уже сто лет как забудут. А над нашими спорами будут смеяться.
Проблема семьи не проблема космической колонии. Это проблема техноцивилизации вообще. И окончательное решение этого вопроса (да, да игра тех самых слов!) будет за столетия если не тысячелетия до запуска корабля.
Если эта проблема не будет решена - нечего будет запускать. Техноцивилизация не сохранится. Сама себя не воспроизведет.  Положительное (без эксцессов) решение должно быть. Либо ваша семья задушит цивилизацию (и никаких тогда межзведных кораблей - вот тебе соха и вперед от рассвета до заката) либо она как-то РАДИКАЛЬНО преобразиться. Третьего НЕ БУДЕТ. И ерничайте сколько хотите.

[Проходящий Кот]

годиться ли ионный двигатель для звездолета?

НЕТ. Максимально возможная скорость 210 км\сек  Далее, 300 000  \ 210 = 1428, 6 раз меньше скорости света. Для простоты подсчёта выбросим время разгона и торможения.
До ближайшей планеты зелеподобного типа 42 световых года. Следовательно до неё лететь 42 Х 1428,6 =60 001,2 года.
Как средство эвакуации, основ человеческого рода, ещё куда ни шло. А, с остальными целями, с такой скоростью, летать к звёздам нет смысла.
А, раз смысла нет то, и рассуждать на эту тему, - пустое словоплескание.

Вот ведь привычка брать цифры с потолка и на них строить свои выводы.
Но им цена --- ноль....

[Retired]

Вот ведь привычка брать цифры с потолка и на них строить свои выводы.
Но им цена --- ноль....

Кот, в такой теме все цифры берутся только с потолка, поскольку никаких законченных разработок с подтвержденными по НИ - нет.

[Retired]

как она будет размножаться - ума не приложу

Старым казачьим способом, как это делалось до исторического материализьмы 

[alex_semenov]

20 000 тонн вы хотели сказать?

В советском ВМФ 20 тысяч тонн - это уже крейсер! 
Нет, именно 4000т, 200 человек экипажа. 7 тонн пресной воды.

А, ну да… То есть все-таки 20 тонн/чел... Отлично!

Самый большой в мире морской лайнер Oasis of the seas:
Макс водоизмещение   225 282 т
Масса судна ~      100 000 т
Экипаж         2 165 чел
Пассажиров         6 296 чел

Итого примерно 10т сухой массы на человека.
Условия неплохие ... для недельного круиза

Где-то 12 тонн/чел…
Спасибо! Это уже что-то.  Уже цифры сопоставимые.  Гм…
Интересно. Теперь и я вижу что  20 тонн очень напряженно…
Но все же…
Нам надо иметь запас по массе на многое, чего нет на круизном лайнере.
Я вообще полагал что половина массы колонии - расходные материалы для пополнения неполного рициклинга (полный рициклинг- утопия). Поэтому рассчитывал что собственно сама колония вложится в 10 тонн/чел…
Но у нас есть вот что.
Лайнер не оптимизируется  (сильно) по массе.
Скажем, никому не придет в голову делать палубы и переборки из титана. Варили из самого что ни наесть железа! Верно? А это ой какой запас по массе!
Кстати, а данные по объему помещений там есть?
Неделя не неделя… а все же корабль с шиком… То есть куда ближе к нашей цели чем ваш непонятно чем набитый фрегат...

[alex_semenov]

Вот ведь привычка брать цифры с потолка и на них строить свои выводы.
Но им цена --- ноль....

Кот, в такой теме все цифры берутся только с потолка, поскольку никаких законченных разработок с подтвержденными по НИ - нет.

Да, вообще брать цифры с потолка и пытаться их как-то соединить, приблизить к реальности - самая захватывающая часть этого занятия! Чем дольше длиться иллюзия (что все же сходиться!!! ура!!!) тем лучше...

Но опыт показывает что рано или поздно всплывают факты  убивающие всю эту красивую игру...

Но тем увлекательней процесс!!! 

[Skipper]

Поле Земли не такое и сильное (если на м2 защищаемой поверхности).  Есть оценки такой защиты для марсианской экспедиции. И получается что при сильном напряге технологий и ума, удается прикрыть даже марсианский корабль. А он ведь крайне маленький.  Чем крупней корабль, тем проще его защитить полем (и удельная масса такой защиты на путешественника тоже резко падает). Исходя из этого я считаю, что не все так   безнадежно.Хотя конкретный расчет я не делал (но где-то в заначке есть методика).

Хорошо, оставим радиацию в покое.
Какова может быть минимальная толщина внешней стенки? И не просто обшивки, а вместе со всем, что на ней стоит при тяжести порядка 1g. Включая внутренние переборки, мебель, почву для садов, воду для бассейнов (лишнее вычеркнуть).
Моя интуитивная оценка: не менее 1т/м2. Иначе 1000 лет придется жить внутри пустой консервной банки.

Отсюда опять получаем ограничение в площади на одного члена экипажа.
Объем можно мерить только при условии, что сила тяжести на всех уровнях одинакова. Что в нашем случае явно не так.

[Retired]

Где-то 12 тонн/чел…

Помните картинку из книги Перельмана (Я́ков Иси́дорович), где составы жратвы идут в рот потребителю? Ильф и Петров тоже по этому поводу прошлись....сколько тонн хавчика индивид сожрет за жизнь?

[Проходящий Кот]

Оранжереи здесь неизбежны, и никаких запасов.....