Искусственный разум в космосе

[dims]

Например, Pentium IV - это, несомненно, продукт творения. Но он одновременно и продукт эволюции, его предшественники - это: Pentium III, Pentium II, Pentium, 80486, 80386, 80286 и так далее.

Проблема в том, что процессоры сами не могут эволюционировать, поэтому мы естественно будем искать того, кто будет их "эволюционировать"

Ну так а кто Вам запрещает искать того, кто эволюционирует жизнь, не отвергая того очевидного (научно-даказанного) факта, что она эволюционирует?

Другими словами (сильно упрощая), эволюция в том виде, в каком мы ее представляем, способна объяснить достаточно гладкие изменения, проблемы же начинаются с объяснением качественных скачков.

Это верно с точностью до наоборот! Наоборот, то, что мы знаем об эволюции, говорит, что она не может протекать плавно! Эволюция протекает в результате мутаций в генах. А гены - дискретны. Мутация может уничтожить ген целиком или создать другой. Она не может изменять его плавно!

Здесь и прибегают к сверхестественным силам.

А что толку в этом прибегании, оно же ничего не объясняет. Оно только называет так и оставшуюся неизвестной причину! Бог! А что это такое, или кто? Все верующие признают, что это нечто непознаваемое и, следовательно, не познанное. Так как же можно считать "объяснением" мыслительное действие, в результате которого в качестве причины или механизма выдвигается нечто необъяснённое?

В отношении же процессоров таких проблем не возникает: мы точно знаем кто? когда? и что? сделал.

И тем не менее, попробуйте назвать хоть что-нибудь, что создано и что не было бы одновременно продуктом какой-либо эволюции. Полагаю, не получится. А это значит, что само понятие создания подразумевает эволюцию и потому утверждать, что жизнь создана, а не возникла в результате эволюции - абсурдно.

[Alex P]

Этого я точно не понял.

 Ну так соображение в высшей степени нетривиальное.
 Поэтому :

Я не знаю ничего про академика Фортова, кроме фразы процитированной выше. Мне она показалась не очень умной (см. также пост ALZ).

 

Прямо сразу и на Земле. Впрочем это предположение не противоречит никаким законам науки, правда доказательств нет никаких.

 А Вам что же, Лев Миронович Гиндилис не указ?

[Pavel_Boboshkin]

Krokus:

Вы обвинили меня в навязывании религиозных убеждений. Однако вам не удасться найти ни одной фразы, где я что-либо задекларировал, или подвел под свои высказывания религиозные догмы. Просто многом участникам форума не может прийти в голову идея, что человек и его мозг это не продукт эволюции, а продукт творения.

Вот это и есть догма.

Многие, очень многое ученые и мыслители разделяют эту точку зрения. Именно это я пытаюсь показать. Вам никто не мешает привести высказывания других известных личностей.

Как будто делать мне больше нечего, как соревноваться с Вами в том, кто приведёт более весомую цитату. А своя голова у Вас есть?

И еще для вас и Major:
Эта тема не обещает быть легкой и приятной для чтения. Ее открыли явно не для развлечения. В науке не бывает простых путей  в столь сложных вопросах.

Самый простой путь – это объяснять любые трудные вопросы с помощью универсальной гипотезы о боге. Только это уже не наука.

Вы защищаете теорию эволюции, а я теорию творения (креационизм). Будте мужественны и приготовтесь к трудным и неудобным вопросам.

Тут Вы признались, что решили спровоцировать разборку между креационистами и атеистами. Это нарушение правил форума, пункт 3.1 б.

[krokus]

Уважаемый Димс!
Я думаю неверно видить в развитии процессоров какую-то эволюцию.
Все процессоры есть продукт творчества,  исследования и разума.
Говорить о их эволюции можно только в переносном смысле слова.

И тем не менее, попробуйте назвать хоть что-нибудь, что создано и что не было бы одновременно продуктом какой-либо эволюции.

Пожалуйста:
-  порох
- электрическая лампочка
- телефон, радиоприемник, (практически вся электроника)
- двигатель внутреннего сгорания ( или паровой двигатель)
- ракетный двигатель.
- самолет, ракета
- синхрофазатрон
- атомная бомба
- В искустве таких примеров еще больше, даже выражение такое есть художник - творец.

[Major]

Я хочу сказать, что интеллект, устройства и функционирования которого мы не понимаем, не может считаться нами созданным.

Есть работы в области ИИ, в которых алгоритм решения какой-то задачи (например, шахматной) составлялся не человеком, а генерировался другой, более простой программой. Полученная программа задачу успешно решала, но как она это делала - никто толком понять не мог: программа была слишком запутанная и сложная, чтобы человек мог в ней разобраться. Впервые с такой ситуацией столкнулись исследователи Bell Labs в 1977 году. Для решения шахматной задачи (король и ферзь против короля и ладьи) компьютер сгенерировал программу, в состав которой входила таблица ходов с 4 миллионами элементов! Пользуясь таблицей, машина вопреки шахматной теории неизменно выигрывала у людей, но как она это делала - никто толком не знал, включая самих авторов работы. 
Я думаю, что если удасться создать ИИ, способный самостоятельно получать и использовать новые знания, то мы очень быстро перестанем понимать, как он решает ту или иную задачу. Но тем не менее его создателями будем, конечно, мы

[krokus]

Более того, все мы знаем "суперинтеллект", превосходящий по своей мощи мозги всех людей, вместе взятых. Этот интеллект - эволюционный процесс....

Уважаемый Major!
Эволюционный процесс - это именно процесс. У него нет никаких признаков интеллекта.
Так за интелеект можно принять процесс выплавки стали или процесс извержения вулкана.
В обоих случаях образуеся нечто новое, не совсем схожее с тем, что было раньше.

Эволюция это слепая сила не имеющая ничего общего со свободой и творчесвом.

Природа слепа, она действует "ощупью", методом "проб и ошибок"....По существу, история эволюции жизни на Земле - это кладбище видов. (И.С. Шкловский)

[bob]

Я думаю, что если удасться создать ИИ, способный самостоятельно получать и использовать новые знания, то мы очень быстро перестанем понимать, как он решает ту или иную задачу. Но тем не менее его создателями будем, конечно, мы

А мы и сами обычно не понимаем, почему принимаем то или иное решение. Осознание в виде рефлексии для многих мыслительных актов не требуется, скорее вредит им.

[Pluto]

>>А мы и сами обычно не понимаем, почему принимаем то или иное решение. Осознание в виде рефлексии для многих мыслительных актов не требуется, скорее вредит им.

Ну, значит это препятствие на пути создания ИИ снято.

>>А Вам что же, Лев Миронович Гиндилис не указ?

Конечно не указ, тем более, что не знаю о чем идет речь. Или Вы считаете, что я должен знать все высказывания всех ученых?

По поводу эволюции и ИИ. Как мне представляется, роль человека в создании ИИ (в широком смысле слова) как раз и заключается в запуске механизма эволюции ИИ. Т.е. вряд ли удасться единомоментно создать совершенный супермозг. Скорее всего будут созданы его элементы, имеющие способности к самостоятельному развитию. Естественно, что на некотором этапе, человек перестанет понимать его устройство и алгоритмы. В этом весь смысл - дети должны быть умнее родителей. Так что здесь я согласен с Major.

[Major]

Эволюция это слепая сила не имеющая ничего общего со свободой и творчесвом.

Природа слепа, она действует "ощупью", методом "проб и ошибок"....По существу, история эволюции жизни на Земле - это кладбище видов. (И.С. Шкловский)

Все правильно, эволюция действует методом тупого перебора, без всякого творчества и полета фантазии. Совсем так, как действовал компьютер, обыгравший гениального Каспарова.

[Doof]

Эволюция это слепая сила не имеющая ничего общего со свободой и творчесвом.

Природа слепа, она действует "ощупью", методом "проб и ошибок"....По существу, история эволюции жизни на Земле - это кладбище видов. (И.С. Шкловский)

Все правильно, эволюция действует методом тупого перебора, без всякого творчества и полета фантазии. Совсем так, как действовал компьютер, обыгравший гениального Каспарова.

И что, он (компьютер) действовал методом тупого перебора?

Вот, довольно интересная ссылка
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/others/other/6435

[krokus]

....эволюция действует методом тупого перебора, без всякого творчества и полета фантазии...

Но мы вроде бы договорились считать ИИ:
"Творческий разум, способный к самостоятельной творческой работе, а также способный принимать и нести ответственность за принятое решение."
А в вашем понимании эволюция - это просто Молох какой-то.
Как бы такой ИИ не поставил мат и нам - человекам.

[dims]

Я думаю неверно видить в развитии процессоров какую-то эволюцию.

Как это "неверно"

Все процессоры есть продукт творчества,  исследования и разума.

Это я знаю. Но одновременно они есть и продукт эволюции.

Говорить о их эволюции можно только в переносном смысле слова.

Что же переносного в употреблении понятия эволюция в данном смысле? Тут имеет место самая натуральная эволюция в прямом смысле!

-  порох

Дымный порох, потом бездымный порох, потом пироксилиновый порох, и так далее. Эволюция!

- электрическая лампочка

Сначала была дуговая лампа, потом лампа накаливания Лодыгина, потом Эдиссона, потом подбирались разные металлы для нити, форма нити, наполнитель. Эволюция!

Остальные примеры я разбирать не стал, Вы сами можете открыть энциклопедию в Яндексе и прочитать, какую эволюцию претерпевали все Ваши примеры.

- В искустве таких примеров еще больше, даже выражение такое есть художник - творец.

Такое впечатление, что до Вас не доходит, о чём я говорю. Да, выражение "творец" есть. И более того, я не спорю с тем, что творец есть и у живого. Но это не отрицает эволюции. Если есть творец, то должна быть эволюция! Вы не смогли привести ни одного примера творения без эволюции. И это неспроста!

[dims]

Я думаю, что если удасться создать ИИ, способный самостоятельно получать и использовать новые знания, то мы очень быстро перестанем понимать, как он решает ту или иную задачу. Но тем не менее его создателями будем, конечно, мы

Формальными, конечно, да. Но это неинтересно.
И вообще, я не согласен с тем, что такое возможно. Нет, конечно, возможно, что кто-то с первого раза не понял, как кто-то другой решил задачу. Но если первый захочет, он всегда сможет разобраться.

[dims]

Эволюционный процесс - это именно процесс. У него нет никаких признаков интеллекта.

Назовите хоть один известный признак интеллекта, которого нет у эволюции.

Эволюция это слепая сила не имеющая ничего общего со свободой и творчесвом.

Назовите что-нибудь, что характерно присуще одному, но не присуще другому.

Природа слепа, она действует "ощупью", методом "проб и ошибок"....По существу, история эволюции жизни на Земле - это кладбище видов. (И.С. Шкловский)

В чём принципиальная разница между действием не слепого и слепого? Слепой работает с помощью осязания, не слепой - с помощью зрения. Слепой вполне может быть разумен, если он - человек. А зрячий может быть неразумен - если это цифровой фотоаппарат.

[dims]

А мы и сами обычно не понимаем, почему принимаем то или иное решение.

Правильно! И как только мы научимся это понимать, мы сразу же создадим ИИ!

[dims]

Все правильно, эволюция действует методом тупого перебора, без всякого творчества и полета фантазии.

Это не так. "Тупость перебора" зависит от количества уже имеющегося опыта, знаний. Если в какой-то сфере знаний нет (повторяю, совсем нет!), то любой, даже самый гениальный человек, будет действовать методом тупого перебора.
У человека есть способность обучаться, накапливать знания и хранить в памяти модели прошлого опыта. Но такая же способность есть и у эволюции. Некоторое число генов находится в "молчащем" состоянии и они могут проснуться, если это вдруг потребуется.

[Pluto]

>>Нет, конечно, возможно, что кто-то с первого раза не понял, как кто-то другой решил задачу. Но если первый захочет, он всегда сможет разобраться.

Здесь имеет значение фактор времени. Предположим, что человеческий разум не имеет границ возможностей познания. Для решения какой то проблемы лучшим умам человечества надо, скажем год. А супер-пупер ИИ решит эту проблему за секунды (или миллисикунды). Т.е. принципиально мы можем понять как он это сделал, но догнать его никогда не сможем, т.к. он непрерывно будет двигаться вперед.
Нечто подобное мы уже имеем при решении чисто вычислительных задач. Можно проинтегрировать траектории баллистической ракеты умножением в столбик (раньше так и делали), сейчас средний компьютер делает это на много порядков быстрей и никому в голову не приходит проверять за ним каждое арифметическое действие.
Логично предположить, что ИИ будет очень быстро решать т.н. “творческие задачи”, кторые пока не обходятся без участия человека.

[dims]

Здесь имеет значение фактор времени. Предположим, что человеческий разум не имеет границ возможностей познания. Для решения какой то проблемы лучшим умам человечества надо, скажем год. А супер-пупер ИИ решит эту проблему за секунды (или миллисикунды).
...
Логично предположить, что ИИ будет очень быстро решать т.н. “творческие задачи”, кторые пока не обходятся без участия человека.

Точно утверждать, разумеется, нельзя, но по косвенным признакам можно предположить, что это не так. Часто приходится слышать, что собственно творческий акт происходит в форме озарения, то есть, мгновенно. Иногда считается, что это - следствие скрытой вычислительной работы подсознания, которая сама по себе не осознаётся, а выдаёт "наверх" только решение. Но я думаю, что тут дело в другом. Я предполагаю, что озарение подобно спонтанному квантовому переходу.

Вот имеется радиоактивное ядро. Мы точно знаем, что вероятность его распада за секунду такая-то. Но мы не можем предсказать, в какой именно момент оно распадётся. Более того, внутри ядра не происходит никаких изменений, предшествующих распаду. Распад просто наступает когда-то по закону вероятности. Возможно, именно так происходит озарение. Вычислительная работа состоит лишь в том, чтобы подготовить почву, правильно поставить задачу. После этого озарение приобретает определённую вероятность и в какой-то момент происходит просто по законам природы. Разумеется, этот процесс никак нельзя ускорить, потому, что это, собственно, и не процесс.

Кроме всего вышесказанного хочется заметит вот ещё что. Если мы поймём, что такое разум и сможем его создать, то это автоматически означает, что мы сможем осуществлять и "переселение душ", в том числе и в искусственные организмы. В этом случае человек не отстанет уже по другой причине - он просто сможет совершенствовать сам себя. Разумеется, если то, что рассказано в первой части неверно и совершенствовать есть что.

[Pluto]

>>… Иногда считается, что это - следствие скрытой вычислительной работы подсознания, которая сама по себе не осознаётся, а выдаёт "наверх" только решение.

Думаю, так оно и есть. Вся практика человеческой деятельности это подтверждает, кроме того необходим долгий период обучения, вникание в проблему, знакомство с работами предшественников и т.д. Причем скорость этого процесса не увеличилась со времен Пифагора. Случайному человеку научные озарения не приходят.

>>…Если мы поймём, что такое разум и сможем его создать, то это автоматически означает, что мы сможем осуществлять и "переселение душ", в том числе и в искусственные организмы.

Искусственный организм это одно, а ИИ несколько другое, хотя возможны некие формы симбиоза.

[Major]

А в вашем понимании эволюция - это просто Молох какой-то.

Правильно, эволюция  - Молох и есть.

Как бы такой ИИ не поставил мат и нам - человекам.

Ну самому ИИ это ни к чему. А вот люди друг другу "маты" с помощью ИИ ставить будут - это как пить дать
"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом"