Искусственный разум в космосе

[Major]

Все правильно, эволюция действует методом тупого перебора, без всякого творчества и полета фантазии. Совсем так, как действовал компьютер, обыгравший гениального Каспарова.

И что, он (компьютер) действовал методом тупого перебора?

Вот, довольно интересная ссылка
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/others/other/6435

Шахматные программы действуют методом перебора, одновременно используя специальные методы, чтобы ограничить количество перебираемых ходов. К примеру, рассматривать только "перспективные" ходы, отбираемые по каким-то критериям.
Любопытно, что эволюция использует похожий механизм. Ходы у нее  - мутации. "Неперспективный" ход - летальная мутация, то есть ведущая к рождению мертвого существа. Чем более масштабные изменения в организме вызывает мутация, тем, по идее, больше вероятность, что "конечный продукт" окажется нежизнеспособен. Но недавно была открыта разновидность генов (Hox - гены), мутации в которых вызывают очень существенную перестройку организма - но без летального исхода. То есть позволяют сделать "перспективный ход".

[Major]

У человека есть способность обучаться, накапливать знания и хранить в памяти модели прошлого опыта. Но такая же способность есть и у эволюции. Некоторое число генов находится в "молчащем" состоянии и они могут проснуться, если это вдруг потребуется.

Именно так дело и обстоит. Для таких "молчащих" генов (точнее, форм генов - аллелей) есть специальный термин - генетический груз. Хотя это скорее не "груз", а набор запасных вариантов.

[dims]

>>… Иногда считается, что это - следствие скрытой вычислительной работы подсознания, которая сама по себе не осознаётся, а выдаёт "наверх" только решение.

Думаю, так оно и есть. Вся практика человеческой деятельности это подтверждает, кроме того необходим долгий период обучения, вникание в проблему, знакомство с работами предшественников и т.д. Причем скорость этого процесса не увеличилась со времен Пифагора.

Озарения не приходят гарантировано к тем, кто долго обучался, вникал в проблему и знакомился с работами предшественников (ДОВПЗСРП). А это доказывает, что причина не только в этом. Возможно, машины смогут очень быстро ДОВПЗСРП, но это не сократит у них период наступления озарения.

Случайному человеку научные озарения не приходят.

Я не согласен. Творчество эволюционно, но проходят ли этапы эволюции в одной голове или в нескольких - не существенно.

[Pluto]

>>Озарения не приходят гарантировано к тем, кто долго обучался, вникал в проблему и знакомился с работами предшественников (ДОВПЗСРП). А это доказывает, что причина не только в этом.

Тем не менее ДОВПЗСРП необходимое (но, конечно, не достаточное) условие. И есть весомые основание полоагать, что озарение (его наступление) зависит от качества ДОВПЗСРП.

>>Я не согласен. Творчество эволюционно, но проходят ли этапы эволюции в одной голове или в нескольких - не существенно.

Не согласны с чем? Вы считаете, что дворнику дяде Васе без образования может придти в голову стройная теория черных дыр?

[dims]

>>Озарения не приходят гарантировано к тем, кто долго обучался, вникал в проблему и знакомился с работами предшественников (ДОВПЗСРП). А это доказывает, что причина не только в этом.
Тем не менее ДОВПЗСРП необходимое (но, конечно, не достаточное) условие. И есть весомые основание полоагать, что озарение (его наступление) зависит от качества ДОВПЗСРП.

Но степень этой зависимости оценить трудно. Если условие не достаточное, то это означает, что есть и другие факторы. Поскольку озарения приходят, скажем, по правилу Парето, 20% всех прошедших ДОВПЗСРП, то это означает, что важность этого фактора в 4 раза меньше, чем важность другого, неизвестного.

Не согласны с чем? Вы считаете, что дворнику дяде Васе без образования может придти в голову стройная теория черных дыр?

Не сразу после бутылки, разумеется. Дворник может самостоятельно пройти несколько этапов на пути к этой идее. Иначе говоря, он вполне может самообразоваться.
Разумеется, я не учитываю социальный аспект, по которому, между прочим, дворниками тоже не становятся случайные люди.

[Alex P]

>>А Вам что же, Лев Миронович Гиндилис не указ?

Конечно не указ, тем более, что не знаю о чем идет речь.

 Речь об этом (к примеру):

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3798.msg127290.html#msg127290

Или Вы считаете, что я должен знать все высказывания всех ученых?

 Ну так если Вы признаете, что не знаете всех высказываний ученых, зачем заявлять, что "доказательств нет никаких". Надо говорить: "Я таких доказательств не знаю, и знать не хочу". Это будет гораздо честнее.

[Pluto]

>>Надо говорить: "Я таких доказательств не знаю, и знать не хочу". Это будет гораздо честнее.

Я ЧЕСТНО ПРИЗНАЮ, что существование астральных контактов высокого и низкого плана лежит за гранью моего понимания, и даже более – обсуждать и изучать их мне не хочется.

>>Поскольку озарения приходят, скажем, по правилу Парето, 20% всех прошедших ДОВПЗСРП, то это означает, что важность этого фактора в 4 раза меньше, чем важность другого, неизвестного.

Фактор известный – разные способности людей к разным видам деятельности. Природа этих способностей, насколько я знаю, пока неизвестна, но как это соотносится с обсуждаемым вопросом (ИИ)?

[krokus]

Уважаемый Димс!
Мне кажется вы путаете понятия эволюция и революция.
ЭВОЛЮЦИЯ узком смысле слова — представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции.
РЕВОЛЮЦИЯ -  глубокие качественные изменения в развитии каких-либо явлений природы.

- электрическая лампочка:
Сначала была дуговая лампа, потом лампа накаливания Лодыгина, потом Эдиссона, потом подбирались разные металлы для нити, форма нити, наполнитель. Эволюция!

Однако в приведнных примерах речь идет даже не о революции, а о полете человеческой мысли, о триумфе  человеческого гения.
Право,  я в толк не возму шутите вы что-ли?
Кажется все уже согласились эволюция это - Молох.

Назовите хоть один известный признак интеллекта, которого нет у эволюции.

- отсутствие рассудка
- отсутствие логического мышления
- отсутствие способности образования идей и  понятий
- отсутствие творчества
- отсутствие самосознания.

[Pluto]

Ну, совсем в дебри полезли.

[dims]

>>Поскольку озарения приходят, скажем, по правилу Парето, 20% всех прошедших ДОВПЗСРП, то это означает, что важность этого фактора в 4 раза меньше, чем важность другого, неизвестного.

Фактор известный – разные способности людей к разным видам деятельности. Природа этих способностей, насколько я знаю, пока неизвестна,

Фактор известный, а природа его неизвестна - это как? "Способности", "таланты" - это просто названия этого фактора, за которым, за названием, ничего не стоит. А фактор, как мы оценили, в четыре раза более важный, чем ДОВПЗСРП! Разумно ли говорить о ДОВПЗСРП вообще?

но как это соотносится с обсуждаемым вопросом (ИИ)?

Мы же "изучаем" интеллект, а творческие озарения - его особенность. Поэтому логично изучить факторы известных нам озарений, не так ли?
Мы уже сделали машины, которые прекрасно занимаются ДОВПЗСРП. Компьютеры, интернет - уже давным давно усвоили всё наследие предыдущих поколений. Но вот только озарений у них почему-то не случается. Почему? Потому что нет того, второго фактора!

[dims]

Уважаемый Димс!
Мне кажется вы путаете...

Ничего я не путаю.

Право,  я в толк не возму шутите вы что-ли?
Кажется все уже согласились эволюция это - Молох.

Это ничего не доказывает. "Все" могут ошибаться так же, как и один. Ваши "все" обзывают божественное творение молохом. Странно у Вас сочетается приверженность к креационизму и любовь к кощунству.

Назовите хоть один известный признак интеллекта, которого нет у эволюции.

- отсутствие рассудка
- отсутствие логического мышления
- отсутствие способности образования идей и  понятий
- отсутствие творчества
- отсутствие самосознания.

Это мы признаки интеллекта называем или где?

[Major]

Пару недель назад я писал:

Так что dims вполне может (теоретически) реализовать ИИ на своей  персоналке, потом соорудить автоматический бульдозер без дяди Васи и с его помощью показать гнилой интеллигенции, где раки зимуют

К несчастью, вышеописанное устройство уже создано. Вот фото с ходовых испытаний:


Так что готовьтесь - ОНО идет 

[Зуек]

Здравствуйте уважаемые ФИЛОСОФЫ!
Довольно интересная ветка, прочитал всю, но к сожалению много философствования, переливания из одного стакана в другой, поэтому тема может зачахнуть
Думаю, ИИ можно создать даже точно не зная что это такое, достаточно создать самоорганизующуюся систему по примеру нервно-гормональной системы человека.
Согласен с выражением ДНК - основа разума
ДНК - основа жизни - основа структуры - основа разума.
Участие Творца допускаю только на этапе создания структуры способной к самостоятельному дублированию и усложнению (как необъясненный факт), а астальное - просто Эволюция.
По поводу CPU - если не ошибаюсь, то начиная с 286 их проектируют на ПК, к настоящему времени нет ни одного человека в Мире кто мог-бы точно сказать для чего нужет тот или иной транзистор чипа!
Разработкой структуры и топологии занимаются программы, а люди только формируют блочную архитектуру (если ошибаюсь - поправте).

[Ronin]

0. Думаю, ИИ можно создать даже точно не зная что это такое, достаточно создать самоорганизующуюся систему по примеру нервно-гормональной системы человека.
1. По поводу CPU - если не ошибаюсь, то начиная с 286 их проектируют на ПК, к настоящему времени нет ни одного человека в Мире кто мог-бы точно сказать для чего нужет тот или иной транзистор чипа!
...
2. Разработкой структуры и топологии занимаются программы, а люди только формируют блочную архитектуру (если ошибаюсь - поправте).

1. нет ничего невозможного
2. ну как бы не совсем вылизывать все равно приходится руками. Бабаян вот плакался, что они свои процессоры из готовых библиотек строят, потому частоты и плотность в 2-3 раза ниже передовых контор вроде интел, которые могут свои чипы вылизывать на уровне транзисторов.

0. Ну предложите как )))))))))))))))))))))) в том то и дело, что понять как оно самоорганизуется можно только на единственном существующем примере - человеке!

[Зуек]

Идейка есть , почитаю что думают аксакалы в этой области, если они меня не разубедят, тисну идейку на форуме
пока все встречаюшиеся мне факты укладываются штабелями в мою модельку

[DRUID_3]

To:All

Очуменный топик, где геолог и палеонтолог спорят об особенностях внутреннего устройства радионавигационной аппаратуры, время от времени со всего размаху колотя ее киркой и лопаткой...

To:Зуек

Браво! Вы единственный кто додумался спросить о ИИ у тех людей, что ИИ занимаются , если я верно Вас понял .

To:Ronin

Вы подошли, может быть, сами того не осознавая, к очень замечательной мысли... да-да никто из живущих не знает ПОЛНОСТЬЮ всю топологию микропроцессора, а вот подумайте, кто же все-таки знает, ведь знать - уметь управлять. Правда о роли машинной разработки Вы хватили... их и задолго до 286 проектировали на ЭВМ. Но это сродни утверждению, что все современные романы проектируют с помощью Word-а. Задумайтесь еще над жизненной практикой: реальными "маугли". По-моему в Казахстане случай был, и не он один. Не наводит на мысль где же он, этот самый РАЗУМ живет и, причем тут количество нейронов ?

To:dims

У Вас тоже очень конструктивная попытка увязать развитие-движение-эволюцию... Если сможете припомнить внутри чего самая напряженная борьба за существование, то думаю, Вам не составит труда догадаться, почему люди начала 21-го века не разленились и не переложили всю работу на плечи машин, как опасались этого фантасты 60-х годоФФ 20-го века.

To:Krokus

 Всегда занимал вопрос внутреннего мира людей пишущих апокрифы. Вы напоминаете мне моего одного хорошего друга, который не соглашался ни с официальной церковью (например) ни с материалистической наукой. И при этом всегда был (есть) уверен, что он прав... просто потому что ТАК ДУМАЕТ ОН  . Для Ваших незыблемых авторитетоФФ, чьи цитаты Вы все время приводите у меня несложное заданьице - отремонтировать поломанный телевизор. Видите? Это вся цена авторитетоФФ .

[Зуек]

Ув. DRUID_3

Вы правы.

Ответ по теме: Очень грустно узнать, что на велосипеде, который я в тайне, по ночам собирал - уже катается сосед....
посмотрю, может катофоты на педалях можно прилепить другие.....

[alex_in]

Давно думаю над проблемой создания искусственного разума...
Уверен, что для начала нужно понять принципы действия существующих "разумов". Всегда было интересно, как формируется случайное решение человека.
Если вас попросят загадать число от 1 до 100, что вы ответите ? Случайное число ? Нет.
Представьте, что вы умеете считать только от 1 до 50, и знаете, что 100 > 50, тогда, без сомнения, вы назовете число от 1 да 50. Это яркий пример неслучайности вашего ответа.
Я программист и знаю, что даже в компьютерах, например, нет той случайности. Случайные числа там реализованы при помощи очень сложной функции, использующей значение текущего времени в миллисекундах.
Кто же мы тогда ? Жертвы предопредленности ? Возможно и теория предопределенности человеческой жизни может подтвердиться !
Также мне очень интересно, что скрывается под "человеческой интуицией". Если кто-нибудь думал, или хочет поговорить на эту тему - пишите.

[Александр Недилько]

Думаю ,что самые основы человеческого интеллекта уже известны и созданы пока примитивные, но все же принципиально верные математические модели для них - искусственные нейронные сети. Также есть и аналог эволюционных процессов - генетические алгоритмы. Причем все это уже сейчас активно используется вместе - сам немного этим занимаюсь на любительском уровне . И я думаю что такого приближения к пониманию глубинных механизмов не было еще на протяжении нам известной человеческой истории. Однако как бывает в таких сложных системах, даже зная на много порядков больше, чем сейчас о разных "кирпичиках" разума и даже о более крупных "блоках", повторить функционал в целом будет крайне сложно. И еще - нельзя забывать, что разум человека коллективен, ведь мы способны совершать поступки гибельные для индивидуума, но нужные для выживания рода, а вот эти механизмы еще менее изучены, чем разум отдельного человека.Так что тут есть место для самых невероятных гипотез.
А вообще - пока нам нужно не пытаться гнаться за неосуществивым на данном этапе развития, а копить знания   и опыт в этом вопросе, решая более мелкие и нужные задачи. Чем впрочем сейчас и занимаются ученые разных направлений, вот уже почти научились заменять поврежденную память чипом, крысиные мозги управляют штурмовиком и т.д. Т.е. локальные задачи ИИ уже успешно решаются, ну а все вместе - пока что рановато.

[prohorovav]

Искусственный разум... Если рассматривать разум человеческий, т.е. естественный, как следствие эволюции, т.е. как следствие развития самоорганизующейся биологической системы, охватывающей всё многообразие видов, то можно сделать вывод, что это развитие можно попросту запрограммировать. Как писал В.Г. Редько в книге "Эволюционная кибернетика" эволюцию в формальной форме можно представить, как "эволюцию информационных последовательностей, или векторов S=(S₁,...,S_N), компоненты которых принимают небольшое число дискретных значений". Таким образом можно не только анализировать дарвиновскую эволюцию, но и при подборе параметров осуществить эволюцию описанных последовательностей. И этот експеримент был проведён и, как пишется в книге А. А. Короновского, "эволюция привела к разделению видов". В частности, образовались паразитирующие последовательности, состоящие из меньшего числа элементов, и поэтому размножающиеся только при соединении с другими последовательностями. Если так рассуждать дальше, то искусственный разум есть не что иное, как результат эволюции некоторой популяции виртуальных видов. Совсем, как по Дарвину.