Искусственный разум в космосе

[Pavel_Boboshkin]

Один препод в институте рассказывал, что есть теорема, согласно которой невозможно создать машину, которая по совокупности всех параметров превосходила бы своего создателя. Хотя она может быть лучше по какому то отдельному параметру: скорости вычислений, например, или объему памяти. По-моему, ограничение это легко обходится. В качестве создателя машины должен быть коллектив людей.

Знаете, что такое тест Тьюринга? Я об этом писал здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1837.msg143653.html#msg143653 (ответ 833)
Среди таких программ периодически проводятся соревнования. Побеждает та, чьи ответы большинство экспертов посчитает ответами человека, а не программы. Чем не ИИ?

[Pluto]

Главное, чтобы машина научилась сама учиться. и самовоспроизводиться. Тогда многие ограничения снимаются

[F. Ruslan]

С удовольствием прочитал всю тему:)
Уважаемые, а Вы не ошибаетесь ли рассуждая о ДНК, о техологии воспроизведения и технологический процессах "накачивания" некого "разума". В теме упоминался  фильм Терминатор, так давайте вспомним, что тот же терминатор вдруг понял - почему люди плачут.
Так может быть ИР может быть почти похожим на человеческий только тогда, когда у него появятся ЭМОЦИИ, а без этого - это не разум, а просто программа, и выше закаченного она не прыгнет:)

[Pluto]

>>Так может быть ИР может быть почти похожим на человеческий только тогда, когда у него появяься ЭМОЦИИ, а без этого - это не разум, а просто программа, и выше закаченного она не прыгнет:)

Во первых, ИИ не обязан быть похож на человека. Может он будет лучше его (только не спрашивайте что значит лучше  ).
Во вторых, не надо возводить эмоции в абсолют, тем более, что мы не знаем толком что это такое. Скорее всего это некая реакция человеческой психики, вынужденной принимать решения в условиях недостаточной информации (ну, хотя бы иногда это так). Почему машина не может иметь эмоций?
Я уже говорил, что пока присутствует некое ограничительное (механистическое) понятие “машины”, в виде привычного нам по фантастике робота-слуги, либо в виде суперкомпьютера. Последние не тянут на роль ИИ, это даже не прототипы.
Я думаю, что ИИ должен пройти некий этап самостоятельной эволюции, самосовершенствования (без прямого участия человека), тогда он сможет накопить некий уникальный опыт, позволяющий ему выработать самостоятельность и независимость от творца. Поскольку технологическая эволюция присходит на порядки быстрее биологической, можно ожидать, что степень “совершенства” ИИ будет очень высокой. Вероятно именно ИИ примет эстафету развития цивилизации у угасающего человечества.

[Alex P]

По моему убеждению, любая деятельность разумного существа (и человека в частности) сводится к сложнейшим физико-химическим процессам протекающим в его мозгу. Отсюда следует простой вывод, что нет никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений (с научной точки зрения) на возможность создания ИИ. Конечно, это необходимое, но вовсе не достаточное условие.

 На самом деле, многие крупные физики, (в основном работающие в области КМ и КТП) имели (и имеют) несколько иное мнение: Вот отрывок из книги Р Пайерса. "Сюрпризы в теоретической физике" (Глава "Интерпретация квантовой механики"):

…Сегодня мы уверены, что если сможем решать уравнение Шредингера для всех электронов в большой молекуле, это даст нам полностью то же знание, которые могут получить химики об этой молекуле(…)Многие люди ситают само собой разумеющимся, что то же должно быть справедливым и в науке о жизни. Трудность, с котрой мы столкнулись,связанная с тем, как описать приобретение информации, - сильный довод для проявления сомнений в справедливости этого предположения. Это сродни вопросу о том, как включить понятие сознания в описание живых существв терминах физического функционирования клеток их мозга.Сознание, и это общепризнанно, трудно определить объективно, но каждый из нас, будучи сознательным, имеет ясное интуитивное представление о том, что он под эти подразумевает. Можно сравнить человеческий мозг с очень сложным компьютером, и, в самом деле, компьтер может выполнять многие функции мозга, но нелегко вообразить себе компьтерЮ обладающий сознанием. Эта проблема далека от физики, но она связана с обсуждаемыми нами вопросами, так как знание того, что измерение обнаружило определенное событие, есть то же самое, что осознание этого факта, а именно это заставляет нас «стянуть» волновую функцию ( произвести редукцию волнового пакета).
   Утверждая, что биология, вероятно, не является разделом современной физики, я не хочу сказать, что жизнь каким-то мистическим образом может противоречить законам физики. Я верю, что этв ситуация сравнима с проблемой электричества и магнетизма, какой она представлялась до и даже во времена Максвелла. Тогда физика была механикой и объяснить явление означало обнаружить его механизм. Даже Максвелл упорно старался подкрепить свои полевые уравнения механическими моделями. Только позже он понялЮ что электрические и магнитные поля являются важными основополагающими понятиями физики, не содержащимися в понятих механики, но, конечно, не противоречащим законам механики, и что физика должна быть обогащена их добавлением.. П крайней мере возможно, а для меня – даже вероятно, что новые идеидолжны быть добавлены подобным образом к современным физическим понятиям, прежде чем станет возможным адекватное описание жизни. Будет ли такая расширенная дисциплина называться физикой – вопрос семантики.

[dims]

Я думаю, что ИИ должен пройти некий этап самостоятельной эволюции, самосовершенствования (без прямого участия человека), тогда он сможет накопить некий уникальный опыт, позволяющий ему выработать самостоятельность и независимость от творца.

Тогда это будет не ИИ, а просто искусственное живое существо. Примерно, как ребёнок из пробирки, которого сделали частично искусственно, но функционирования разума которого всё равно никто не понимает.

[Major]

По моему убеждению, любая деятельность разумного существа (и человека в частности) сводится к сложнейшим физико-химическим процессам протекающим в его мозгу. Отсюда следует простой вывод, что нет никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений (с научной точки зрения) на возможность создания ИИ. Конечно, это необходимое, но вовсе не достаточное условие.

 На самом деле, многие крупные физики, (в основном работающие в области КМ и КТП) имели (и имеют) несколько иное мнение: Вот отрывок из книги Р Пайерса. "Сюрпризы в теоретической физике" (Глава "Интерпретация квантовой механики"):

[...]
каждый из нас, будучи сознательным, имеет ясное интуитивное представление о том, что он под эти подразумевает. Можно сравнить человеческий мозг с очень сложным компьютером, и, в самом деле, компьтер может выполнять многие функции мозга, но нелегко вообразить себе компьтер, обладающий сознанием.
[...]

Дело в том, что создание "компьютера с сознанием" не является целью исследований в области ИИ. Никто толком не знает, что такое "сознание", но хорошо известно, что очень многие задачи люди способны решать на бессознательном уровне. Так что, похоже, сознание и интеллект - не синонимы. Более того, все мы знаем "суперинтеллект", превосходящий по своей мощи мозги всех людей, вместе взятых. Этот интеллект - эволюционный процесс, "сконструировавший" всех живых существ, включая и мозги участников этого форума. И этот "суперинтеллект" тоже не обладает сознанием. Так что проблема моделирования сознания не является ключевой для создания ИИ. То же самое можно сказать и об эмоциях.

У тех, кто работает в области ИИ, подход к этой проблеме более практичный: "ящик" должен делать то, что нам от него нужно. А обладает ли он сознанием или нет - дело десятое. Беда в том, пока что не удается заставить "ящик" делать что-либо интересное. Энтузиазм в 50-х - 60-х годах был связан с тем, что оказалось удивительно просто составить программы, играющие в шашки и шахматы или доказывающие несложные теоремы. Но дальше начались проблемы. До сих пор не удалось написать программу, способную делать элементарные вещи, доступные даже насекомым: манипулировать предметами произвольной формы или двигаться по пересеченной местности. Известный специалист в области ИИ Марвин Минский назвал такие способности "здравым смыслом", которым обладают даже примитивные животные, но пока лишены машины. Поэтому наиболее интересная (и полезная) задача - попытаться перенести этот "здравый смысл" в компьютер. С сознанием эта задача никак не связана.

Кстати, знаменитый тест Тьюринга тоже был придуман для того, чтобы не мучится с вопросом, обладает ли эта железяка сознанием: если она ведет себя как человек - она разумная. А какие механизмы стоят за этим поведением - дело десятое. Как говорил знаменитый сенатор Маккарти: "Если нечто выглядит, как утка, двигается, как утка и крякает, как утка, то значит это утка - и баста!"

[krokus]

Беда в том, пока что не удается заставить "ящик" делать что-либо интересное.

Я уже пытался поставить вопрос о том, что будем именовать ИИ ?
 Будет это просто супер машина, способная превзойти человека по колличеству арифметически - логических операций, или мы планируем создать творческий разум, способный к самостоятельной творческой работе, а также способный принимать и нести ответственность за принятое решение.

Возможно, кто-то ожидает перехода колличественных изменений в качественные?
(На этом пути нас также ждут большие трудности.)

Давайте определимся, о каком ИИ мы будем говорить в дальнейшем,  или предложите другое определение ИИ.
Вопрос этот не случаен, если понимать под ИИ мощный  процессор, то надо признать, что ИИ уже создан.
Если считать ИИ -  творческий и свободный инструмент, то ничего подобного нет, и в ближайшее время не предвидется.

[Pluto]

Цитата AlexP:
>>На самом деле, многие крупные физики, (в основном работающие в области КМ и КТП) имели (и имеют) несколько иное мнение:

Я не увидел в приведенной Вами цитате противоречия с моим высказыванием. Неважно, как называть процессы происходящие в мозгу – физическими, химическими, квантовыми или требуется привлечение терминов, которые еще не существуют. Важно чтобы они были принципиально познаваемы, без всякой мистики. К тому же, может быть для создания ИИ совсем не обязательно полное понимание работы мозга (т.е. его полное повторение).

>>Тогда это будет не ИИ, а просто искусственное живое существо. Примерно, как ребёнок из пробирки, которого сделали частично искусственно, но функционирования разума которого всё равно никто не понимает.

Речь идет, конечно, не о клонировании, а создании ИИ потенциально намного превосходящего возможности человека, ограниченного биологическими рамками. Будет ли создатель до конца понимать принципы его функционирования (особенно после этапа самостоятельной эволюции ИИ, вопрос интересный ).

>> Будет это просто супер машина, способная превзойти человека по колличеству арифметически - логических операций, или мы планируем создать творческий разум, способный к самостоятельной творческой работе…

Конечно второе, т.к. первое уже давно существует. Ветка началась с упоминания книги Шкловского, в которой описывается именно такой тип ИИ, способный превзойти человека и продолжать развитие цивилизации. Там же делается предположение, что создание ИИ есть необходимый этап в развитии любой цивилизации, если она хочет продлить свое существование и осуществить значительную экспансию в пространстве.
Я уже говорил, что вполне вероятно, что человек лишь промежуточная ступень в развитии цивилизации, а вовсе не ее вершина.

[krokus]

Итак под ИИ мы будем понимать свободно мыслящий творческий, независимый инструмент. Тоесть мы должны предположить у него наличие сознания.
Значит нам надо сосредоточить все усилия на создание не столько разума, а именно сознания.
Определяеся ли сознание только результатом деятельности мозга?

Что думают по этому поводу ученые?

Один из видных физиологов, ученик Чарльза Шерингтона, лауреата Нобелевской премии, Уайлдер Ленфилд (США) в своей статье «Мозг и разум» утверждает, что обращение к религии является неотвратимым исходом для науки, исследующей мозг и сознание. И обращает внимание на то, что выдающиеся ученые мира, которые пытались разгадать связь сознания и мозговой деятельности, неизбежно приходили к религиозным взглядам. Это и И.П.Павлов и Чарльз Шеррингтон, Джон Экклз, Карл Прибрам и Уайльдер Пенфилд, и многие другие.

Вот что пишет всемирно известный  нейpохиpуpг  Уайльдер  Пенфилд:

"Человеческий мозг - естественный компьютеp, состоящий из 10 миллиаpдов нейpонов, каждый из котоpых связан с 10 тысячами дpугих, и все вместе они pаботают паpаллельно... Однако pазум, по всей видимости, действует независимо от мозга так же, как пpогpаммист действует независимо от своего компьютеpа"
                                                                         

[Major]

Итак под ИИ мы будем понимать свободно мыслящий творческий, независимый инструмент. Тоесть мы должны предположить у него наличие сознания.

Почему?

[Major]

Что думают по этому поводу ученые?

Один из видных физиологов, ученик Чарльза Шерингтона, лауреата Нобелевской премии, Уайлдер Ленфилд (США) в своей статье «Мозг и разум» утверждает, что обращение к религии является неотвратимым исходом для науки, исследующей мозг и сознание. И обращает внимание на то, что выдающиеся ученые мира, которые пытались разгадать связь сознания и мозговой деятельности, неизбежно приходили к религиозным взглядам.                                                                          

Опять пошла сказка про белого бычка. Я общаюсь с "учеными, которые пытаются разгадать связь сознания и мозговой деятельности", каждый день у себя на работе. И что-то не наблюдаю там массового перехода к религиозным взглядам.
Кстати, то, что Павлов верил в бога - миф:

http://www.skeptik.net/religion/science/chulaki1.htm

Думаю, что для проповеди ваших взглядов вам лучше поискать другой форум - "Путь к себе" или что-нибудь вроде этого.

[krokus]

Опять пошла сказка про белого бычка...

Кажется, мы это уже только что проходили.
Я привожу вам цитаты известнейших людей, мировых знаменитостей, но вы не желаете их слушать, просто потому, что у вас сложилось другое мнение.
- У вас есть чем опровергнуть высказывания лоуреата Нобелевской премии?
- Или вы желаете, чтобы я слушал только ваше мнение?
- Нет увольте!
Если вам нечего сказать по существу, то поищите себе другой форум.

[Pavel_Boboshkin]

2 Krokus

Вы или воздержитесь от навязывания своих религиозных убеждений, или идите на другой форум. На этом, форуме это, кажется, запрещено правилами. Ато из за Вас изначально интересную тему становится противно читать.

[Alex P]

Цитата AlexP:
>>На самом деле, многие крупные физики, (в основном работающие в области КМ и КТП) имели (и имеют) несколько иное мнение:

Я не увидел в приведенной Вами цитате противоречия с моим высказыванием. Неважно, как называть процессы происходящие в мозгу – физическими, химическими, квантовыми или требуется привлечение терминов, которые еще не существуют. Важно чтобы они были принципиально познаваемы, без всякой мистики. К тому же, может быть для создания ИИ совсем не обязательно полное понимание работы мозга (т.е. его полное повторение).

 Вы видимо самой сути не поняли.Тут речь не совсем об ИИ. Смысл то в том, что КМ предполагает неявно наличие наблюдателя, осознающего акт наблюдения,для того чтобы стянуть волновую функцию. Но определенно человек, как наблюдатель, не может быть ответсвенным за всю Вселенную, да и  было время, когда человека не было. Вопрос, а кто же тот наблюдатель, который следит за каждым атомом и элементарным актом взаимодействия во Вселенной? Вот Вы полагаете, что академик Фортов - дурак, а Вы уверены?

Конечно второе, т.к. первое уже давно существует. Ветка началась с упоминания книги Шкловского, в которой описывается именно такой тип ИИ, способный превзойти человека и продолжать развитие цивилизации. Там же делается предположение, что создание ИИ есть необходимый этап в развитии любой цивилизации, если она хочет продлить свое существование и осуществить значительную экспансию в пространстве.
Я уже говорил, что вполне вероятно, что человек лишь промежуточная ступень в развитии цивилизации, а вовсе не ее вершина.

 Тогда Вы должны допустить присутсвие инопланетного ИИ (если можно так выразиться) , на Земле. Надеюсь, Вы не приверженец (в сущности глубоко религиозной идеи) об уникальности человеческой цивилизации.

[Pluto]

>>Смысл то в том, что КМ предполагает неявно наличие наблюдателя, осознающего акт наблюдения,для того чтобы стянуть волновую функцию. Но определенно человек, как наблюдатель, не может быть ответсвенным за всю Вселенную, да и  было время, когда человека не было. Вопрос, а кто же тот наблюдатель, который следит за каждым атомом и элементарным актом взаимодействия во Вселенной?

Этого я точно не понял.

>>Вот Вы полагаете, что академик Фортов - дурак, а Вы уверены?

Я не знаю ничего про академика Фортова, кроме фразы процитированной выше. Мне она показалась не очень умной (см. также пост ALZ).

>>Тогда Вы должны допустить присутсвие инопланетного ИИ (если можно так выразиться) , на Земле.

Прямо сразу и на Земле. Впрочем это предположение не противоречит никаким законам науки, правда доказательств нет никаких.

>>Надеюсь, Вы не приверженец (в сущности глубоко религиозной идеи) об уникальности человеческой цивилизации.

Не понимаю, причем тут религия, но совсем не исключаю такой возможности. Пока не доказано обратное, идея имеет право на жизнь.

[krokus]

Pavel_Boboshkin :
Вы обвинили меня в навязывании религиозных убеждений.
Однако вам не удасться найти ни одной фразы, где я что-либо задекларировал, или подвел под свои высказывания религиозные догмы.
Просто многом участникам форума не может прийти в голову идея, что человек и его мозг это не продукт эволюции, а продукт творения.
Многие, очень многое ученые и мыслители разделяют эту точку зрения.
Именно это я пытаюсь показать.
Вам никто не мешает привести высказывания других известных личностей.

И еще для вас и Major:
 Эта тема не обещает быть легкой и приятной для чтения.
Ее открыли явно не для развлечения. В науке не бывает простых путей  в столь сложных вопросах.
Вы защищаете теорию эволюции, а я теорию творения (креационизм)
Будте мужественны и приготовтесь к трудным и неудобным вопросам.



   

[dims]

>>Тогда это будет не ИИ, а просто искусственное живое существо. Примерно, как ребёнок из пробирки, которого сделали частично искусственно, но функционирования разума которого всё равно никто не понимает.

Речь идет, конечно, не о клонировании, а создании ИИ потенциально намного превосходящего возможности человека, ограниченного биологическими рамками. Будет ли создатель до конца понимать принципы его функционирования (особенно после этапа самостоятельной эволюции ИИ, вопрос интересный ).

Я хочу сказать, что интеллект, устройства и функционирования которого мы не понимаем, не может считаться нами созданным.

[dims]

человек и его мозг это не продукт эволюции, а продукт творения.

Это утверждение лишено смысла!
Мы не знаем, что такое разум, поэтому для нас не содержится смысла в утверждении, что нечто является продуктом творения, то есть, создано разумом.
Откуда Вы знаете, что продукт творения должен выглядеть иначе, чем продукт эволюции? Для этого Вы должны знать, как устроен творец. Только тогда Вы сможете утверждать, что творение - это не эволюция. Но как устроен творец - Вы не знаете, значит утверждать этого не можете.
Более того, элементарные рассуждения говорят о том, творение и есть эволюция. Например, Pentium IV - это, несомненно, продукт творения. Но он одновременно и продукт эволюции, его предшественники - это: Pentium III, Pentium II, Pentium, 80486, 80386, 80286 и так далее.

[Vladimir]

Например, Pentium IV - это, несомненно, продукт творения. Но он одновременно и продукт эволюции, его предшественники - это: Pentium III, Pentium II, Pentium, 80486, 80386, 80286 и так далее.

Проблема в том, что процессоры сами не могут эволюционировать, поэтому мы естественно будем искать того, кто будет их "эволюционировать"
Представляется, что проблема заключается в определении "точки отсчета". Когда говорят о причастности творца, то имеют в виду (явно или неявно) именно это, обращаясь к тому периоду нашей истории, о котором информации мало, а та, что имеется, достаточно противоречива. Другими словами (сильно упрощая), эволюция в том виде, в каком мы ее представляем, способна объяснить достаточно гладкие изменения, проблемы же начинаются с объяснением качественных скачков. Здесь и прибегают к сверхестественным силам.
В отношении же процессоров таких проблем не возникает: мы точно знаем кто? когда? и что? сделал. Более того, мы даже знаем, что с ними (процессорами) будет через несколько лет. Хотя безусловно остается место для случайных прорыров