Искусственный разум в космосе

[krokus]

Скажем, президента США Буша тоже никто не в состоянии наказать за неправильное решение или отблагодарить за правильное, но это не означает, что он не разумен и/или бездушен.

А вы, батенька, шутник. 
Впрочем, спасибо, я долго смеялся.

[ALZ]

Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет:

"Мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования".

(Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998)

Глупости говорит хоть и акдемик Фортов - типа поймал истину в последней инстанции за хвост и вот решил поведать граду и миру. Кстати он уже не вице-президент, вот инфа с сайта РАН www.pran.ru :

Член Президиума  РАН  академик  Фортов  В.Е.  -  академик-секретарь Отделения энергетики, машиностроения, механики и процессов управления РАН. Курирует деятельность Всероссийского института научной и технической информации (ВИНИТИ) РАН.

[krokus]

Уважаемый ALZ!
Я очень ценю ваше мнение, но все-таки мнение президента РАН и  члена президиума РАН для меня также очень важно.
Я, пожалуй, не соглашусь с вами, что они говорят глупости...

[Pluto]

>>Я, пожалуй, не соглашусь с вами, что они говорят глупости...

Это даже не глупости, а мракобесие, характерное для смутного времени. Гнать надо таких академиков. Хотя я не уверен, что фраза не выдернута из контекста и не переврана журналистами. Возможно также, что академик высказывал свои сугубо личные взгляды, а их попытались представмить как официальное мнение современной науки.
Наука совершенно не нуждается в поддержке религии, т.к. построена на совсем других принципах.

[krokus]

Я тоже почти убежден, что это их личное мнение, только многое ли это меняет?

По поводу мракобесия,  вам лучше объединиться с г-ном Ефремовым Ю.Н. и его статьей : "Средневековье в профессорской мантии" - "НГ-Религия", 25.09.2002

Я же замечу, что и Осипов и Фортов из академии не изгнаны.
Вы можете отправить ваши пожелания в РАН.

[krokus]

Вам, уважаемый Pluto, придется изгонять из академии не только Осипова и Фортова, но и многих других ученых не согласных с вашей точкой зрения.
А вместе с ними  также и  других величайших ее представителей:  Галилея, Паскаля, Ньютона, Ломоносова, Фарадея, Пастера, Павлова, Планка, Бора, Гейзенберга и многих-многих другие не менее известных ученых, которые единодушно утверждали, что вера в Библейского Бога-Творца не только не противоречит научным исследованиям, но напротив, вдохновляет и направляет их в творческом поиске истины.

[Pluto]

Уважаемый Krokus, не надо смешивать личные взгляды и убеждения ученых (тем более живших много лет назад) с их научной деятельностью. Ньютон еще алхимией очень много занимался, а уж о том как инквизиция помогала научным изысканиям Галилея известно всем.
Кого то на научные подвиги подвигали личные амбиции, женщины, любопытство, тщеславие, может быть религия… Однако я не знаю научных достижений, в которых ученые опирались бы на богословие как ИНСТРУМЕНТ ИССЛЕДОВАНИЙ. Особенно в современную эпоху. Не надо путать божий дар с яичницей.
Если я ложусь на операцию к хирургу, то я ожидаю, что он будет резать меня по всем правилам медицины, а не читать молитвы, окуривать благовониями и танцевать с бубном. А до его личных убеждений и религиозных взглядов мне нет никакого дела.

P.S. Если Вы хотите убедить меня, что религия – двигатель науки, что настоящий ученый не может быть атеистом, что богословские рассуждения могут иметь какое то значение для решения научных проблем (в том числе по существу этой темы), то это напрасный труд.

[krokus]

Уважаемый Pluto, да будет вам известно, что Ньютон был достаточно авторитетный богослов, и ценность его богословских трудов не ниже научных.
Про инквизицию вы зря упоминули, она также далека от веры как и коммерчесий банк. Галилей хорошо это понимал. Впрочем и другие тоже.
Не следует также рассматривать религию как инструмент исследования.  Цели и объект исследования и науки и религии несовсем совпадают. Религия направлена в первую очередь на внутренний духовный мир человека, а наука в основном изучает внешний физический мир.

Если я ложусь на операцию к хирургу..... А до его личных убеждений и религиозных взглядов мне нет никакого дела.

Я вам сочувствую.
Есть такая еврейская поговорка: "Если извозчик, проезжая мимо церкви не крестится, выходи и ищи другого".

Вам не кажется, что мы сильно отклонились от темы и перешли на обсуждение личностей, что запрещено правилами форума?

[dims]

Однако я не знаю научных достижений, в которых ученые опирались бы на богословие как ИНСТРУМЕНТ ИССЛЕДОВАНИЙ.

А инструмент исследований обычно скрыт.

Если я ложусь на операцию к хирургу, то я ожидаю, что он будет резать меня по всем правилам медицины, а не читать молитвы, окуривать благовониями и танцевать с бубном. А до его личных убеждений и религиозных взглядов мне нет никакого дела.

И очень зря. Миллионы врачей режут по всем правилам медицины, но у одних это почему-то получается хуже, у других лучше, а у третьих - вообще бесподобно. От личности очень много зависит. Вообще-то всё.

Если бы всё дело было в правилах, то мы бы уже выпускали роботов-хирургов.

P.S. Если Вы хотите убедить меня, что религия – двигатель науки, что настоящий ученый не может быть атеистом, что богословские рассуждения могут иметь какое то значение для решения научных проблем (в том числе по существу этой темы), то это напрасный труд.

А давайте разберём решение какой-нибудь проблемы и посмотрим, что там было двигателем и имело значение.

[Major]

Уважаемый Major!
На этот раз я ничего не перепутал.

Что не перепутали!?  Мне все же интересно, кого вы имели в виду? Если И.С.Шкловского, то это не писатель-фантаст, а всемирно известный астрофизик. Если Ю.Н.Ефремова, то это опять-таки не фантаст, а очень известный астроном. Так что вопрос остается в силе: какого "фантаста" вы имели в виду, когда писали следующее:

По поводу Шкловского.
Я постараюсь найти материал ( читал, но не сохранил) с критикой г-на Шкловского.  Этот фантаст, ничего особо нового не создал, однако в годы воинствующего материализма успел прославиться, не встречая критики со стороны аппонентов.
[..]
Приношу свои извинения  И.С. Шкловскому, т.к. статью нашел, но речь в ней идет больше о Ефремове Ю.Н, а о Шкловском сказано в другом ключе, но т.к. я читал давно то перепутал.

По поводу мракобесия,  вам лучше объединиться с г-ном Ефремовым Ю.Н. и его статьей : "Средневековье в профессорской мантии" - "НГ-Религия", 25.09.2002

Вы хоть знаете, кто такой Ю.Н. Ефремов? Прочли хоть одну его книгу? Или для вас это некий "г-н", который пишет вздорные статьи?

[krokus]

Нехорошо, уважаемый Major, отвечать вопросом на вопрос. За вами имеется  должок.

Что значит слово Аминь в конце вашего сообщения? 
Вы согласны с Владимиром Евгеньевичем Фортовым, или изволите шутить?

(Просьба ко всем. Не надо постоянно цитировать одно и тоже, кажется у всех хорошая память, и все помнят, кто-что написал. Сообщения получаются длинные - одна вода.)

[Major]

Нехорошо, уважаемый Major, отвечать вопросом на вопрос. За вами имеется  должок.

Что значит слово Аминь в конце вашего сообщения? 
Вы согласны с Владимиром Евгеньевичем Фортовым, или изволите шутить?

Шутить изволили, если это трудно понять. Ну так кто же "фантаст, ничего особо нового не создал" - И.Шкловский или Ю.Ефремов?

[Pluto]

По поводу Шкловского и Ефремова, уважаемый Krokus нас совсем запутал. Ну написал необдуманно, бывает.

>>Вы согласны с Владимиром Евгеньевичем Фортовым, или изволите шутить?

Да не с чем там соглашаться, это высказывание типа “слава богу”, “прости господи” т и.п. Нет предмета для обсуждения, чушь – не имеющая отношения к науке.

Возвращаясь к теме. Собственно, то к чему подводит нас Krokus и некоторые другие участники можно сформулировать очень просто. Разум, и человек в частности, – есть творение божие и повторению не подлежит. Только бог способен наделять существа разумом, свободой воли и т.п.
Обсуждать вопрос в религиозной плоскости совсем неинтересно, т.к. ни доказать ни опровергнуть ничего не удасться по определению. Аргумент будет один – потому что низзяя. Любой такой религиозный спор, образно говоря, сводится к выяснению сколько чертей уместится на острие иглы, т.е. к схоластике и риторике.
По моему убеждению, любая деятельность разумного существа (и человека в частности) сводится к сложнейшим физико-химическим процессам протекающим в его мозгу. Отсюда следует простой вывод, что нет никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений (с научной точки зрения) на возможность создания ИИ. Конечно, это необходимое, но вовсе не достаточное условие.

[krokus]

Уважаемый  Major!
Вы прочитали все последнии сообщения, и не могли не заметить, что имиджу Российской науки нанесен серьезный ущерб,  в том числе и вашими шутками.
Насколько я понимаю,  любая точка зрения, кроме сугубо атеистической, вызывает аллергическую реакцию у большинства участников форума.
По их мнению, в начале 21-го века имеется вполне самодостаточная "научная картина мира", которая якобы охватывает и объясняет все явления природы.  Любое отступление от этого правила вызывает неприкрытое раздражение,  независимо от лица высказавшего "неугодную" мысль, будь то участник Aquarius или президент РАН.
Попробуйте еще раз объективно перечитать последнии сообщения, возможно у вас появяться вопросы не только ко мне? 
Более того, я принес свои извинения г-ну И.С. Шкловскому, однако не вижу, чтобы остальные участники последовали моему примеру.

[Pluto]

>>Вы прочитали все последнии сообщения, и не могли не заметить, что имиджу Российской науки нанесен серьезный ущерб

Имиджу науки наносят ущерб заявления, подобные заявлению Фортова.

>>Насколько я понимаю,  любая точка зрения, кроме сугубо атеистической, вызывает аллергическую реакцию у большинства участников форума.

А почему Вас это удивляет? Форум для любителей АСТРОНОМИИ, а не любителей богословия.

>>По их мнению, в начале 21-го века имеется вполне самодостаточная "научная картина мира", которая якобы охватывает и объясняет все явления природы.

Нет, такой картины нет, и, возможно, никогда не будет. Но привлечение божественных сил никак не могут повлиять на НАУЧНУЮ картину мира.

[krokus]

Имиджу науки наносят ущерб заявления, подобные заявлению Фортова.

А вы оказывается обладаете всеведением?
Может быть представитесь?
Как вас называть  философ, доктор наук, академик?
Предьявите ваши права, прежде чем  делать упреки академикам.

Форум для любителей АСТРОНОМИИ, а не любителей богословия.

С чего вы взяли, что все любители астрономии - атеисты?

[Pluto]

>>Как вас называть  философ, доктор наук, академик?

Называйте просто – любитель астрономии.

>>Предьявите ваши права, прежде чем  делать упреки академикам.

Для того чтобы отличать глупость от научного мнения не всегда обязательно быть академиком. Уверяю Вас.

[krokus]

Здесь все ЛА, поэтому, лучше всего называть вас, как вы сами решили - Pluto.
Насколько я понял, ни доктором наук, ни академиком вы не являетесь, однако знаете кого выгнать из РАН, а кого оставить,  также знаете ответы на архисложные вопросы.
Надеюсь, вы помните курс школьной программы. Вам неплохо бы освежить в памяти басни Крылова, особенно про Слона.

[ALZ]

Профессор МГУ Ю. Н. Ефремов, упоминавшийся здесь, в одной из статей использовал фразу: "...объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного..."

Так вот в случае с академиком Фортовым мы как раз и наблюдаем "...объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного..."

действительно непонятное типа "...почему мир познаваем..." Фортов не объясняет (а объяснение - функция науки), а предлагает вместо объяснения еще более непонятное типа "мир познаваем потому, что его создал Единый и неделимый Бог". А кто создал Единого и неделимого? Ну и так далее...

[krokus]

Почему мир познаваем вопрос крайне сложный.
В принципе, он не относится к этой теме, однако наше дело не осуждать уважаемых академиков, а прислушиваться к их мнению, даже если оно не совпадает с нашим мнением.
Если есть какие-либо факты или документы представте их, и попробуем обсудить.

В принципе я готов вернуться к теме "Искуственный разум".
Только не декларативно:   это истина, а это мракобесие...
Есть у вас аргуметны - выдвигайте рассмотрим.
Иначе мы сами скоро превратимся в инквизиторов.