Субъектность Природы или вселенной

[Chester]

Не могу полностью согласиться насчёт детерминизма.
Возьмём, к примеру, апокрифическое  (нами на месте выдуманное) поведение Иуды, в зависимости от его убеждений и моральных качеств.
Предпосылка - ему предложено сдать Учителя карающим органам. Его действия:

1. Отказался и пошёл на крест сам - мученик, герой.
2. Отказался и сбежал - не герой, но честь сохранил.
3. Сдал и жил на полученные серебренники, в ус не дуя - варианты:
1.1. Полный подонок (на наш взгляд)
1.2. Чем-то ему Учитель сильно насолил - тоже подонок, но есть оправдание.
1.3. Одумался и прозрел, что Учение вредно - молодец, лояльный член общества. 
1.4. Сексот, агент охранки, внедрённый в Апостольство - с душком человек, но в-общем тоже герой.
Далее:
4. Сдал и повесился (как и было) - что толкнуло, неизвестно, но раскаялся, человек не совсем пропащий, хотя и пропал.
5. Сдал, сломавшись под пыткой - не нам его судить, плоть слабая пересилила - вот тут инстинкт оказался сильнее разума.
6. Сразу повесился, убоявшись пыток и не желая сдавать Учителя - Слабее номера 1, но тоже герой.

Есть эти варианты у кошки и, тем более, камня? Таки свобода воли, а не детерминизм. Можно вынудить, но решает человек сам.

Кстати, а у Вселенной есть варианты выбора? Да, откуда нам знать? Поэтому, по основному вопросу не мог спорить, к Вам только прицепился, уважаемый Chester. То - выше моего слабого разумения. 

Ну допустим кошка виновата только тем, что у нее нет языка, как способности полноценного абстрактного мышления) Давайте уберем из нашей жизни слова, попробуйте описать все эти варианты только зрительными образами, далеко уйдем?

зы. Кстати, очень интересная тема есть про сознание в горизонтах. Там приводились очень любопытные свидетельства наличия своего Я у дельфинов, шимпанзе. Один биолог даже описывал, как обезьяну научили языку глухонемых и она начала соображать абстрактыми категориями.. Он, конечно, лицо заинтересованое, как эколог, но все же..

[Chester]

Энтропию можно рассматривать как обратную сторону порядка, а принцип разумности объединяет в себе эти две противоположности в их вечном движении и переходе одного в другое. То есть, разум не противостоит энтропии, а объединяет в себе начала упорядоченности и хаоса в природе. Ведь хаос неразрывно (диалектически) связан с порядком, а порядок - с хаосом. Разум же - это свойство всеобщей взаимосвязи, в том числе, взаимосвязи порядка и хаоса.

Я ответил на ваши вопросы?

Так уже яснее становится, да.

Смотрите, когда мы изучаем проблему, мы вначале закладываем исходную терминологию, чтобы говорить об А, имея в виду А. Разум в широком смысле именно борьба с энтропией, стремление к упорядоченности и поиску взаимосвязей как в мыслительной деятельности,  так и в природе. А сейчас Вы говорите, что Разум изначально объединяет себе и хаос и упорядоченность. То есть то, что Вы вкладываете в понятие Разума кардинально отличается от общепринятой терминологии, разве нет? Разум не может быть противпоставлением энтропии, если он изначально энтропия. Парадокс какой-то

То есть, если Вы эту конструкцию инь-янь называете каким угодно словом, скажем бытие или сущее - то да, согласен. Но тогда подспудно допускается наличие хаоса = объективной случайности. А когда мы говорим Разум - мы имеем в виду одну сторону Бытия, половину, противоборствующую с Хаосом в нашем представлении. Это согласно терминологии.

[Chester]

Так что, пока мы до конца не узнаем свой собственный "алгоритм", субъективно (внутренне) мы будем свободны.
А если бы "полное знание всего" и было возможно - это знание дало бы нам такое глубокое чувство единства со Вселенной,
что никакая свобода не могла бы быть более желанной и не могла бы дать большего удовлетворения.

Согласен, мы обладаем субъективной свободой, возможно временной.  Но из субъективной свободы вытекает свобода обьективная?  Вот заперли жука в коробке, он думает, что свободен предельно, а на самом деле - он двигается в пределах объективных рамок, заданных ему. Так и человек субъективно свободен, но объективно он в цепях ограничений и причинности, как марианетка, потому что парадокс кроется в самом начале: человек действует Разумно - но Разум это взаимосвязи и обусловленность, противопоставление случайности. Именно поэтому в мире детерменизма нет свободы воли без лишних сущностей)

[Okub62]

Ну допустим кошка виновата только тем, что у нее нет языка, как способности полноценного абстрактного мышления) Давайте уберем из нашей жизни слова, попробуйте описать все эти варианты только зрительными образами, далеко уйдем?

зы. Кстати, очень интересная тема есть про сознание в горизонтах. Там приводились очень любопытные свидетельства наличия своего Я у дельфинов, шимпанзе. Один биолог даже описывал, как обезьяну научили языку глухонемых и она начала соображать абстрактыми категориями.. Он, конечно, лицо заинтересованое, как эколог, но все же..

Зачем убирать слова и абстрактное мышление, это же признаки нашей разумности. И мышление у нас разное и мораль.
А кошки одинаковы и предсказуемы, ибо неразумны.

Обучить животных зачаткам сигнальной ситемы можно и на уровне рефлексов, в цирке и лошади "считать" умеют. Но рефлексы - не разум. Они жёсткие и тоже предсказуемые.

Не согласен, и всё. Не буду переубеждать, но и меня не переубедили.   Прекращаю оффтопить.

[Chester]

Ну допустим кошка виновата только тем, что у нее нет языка, как способности полноценного абстрактного мышления) Давайте уберем из нашей жизни слова, попробуйте описать все эти варианты только зрительными образами, далеко уйдем?

зы. Кстати, очень интересная тема есть про сознание в горизонтах. Там приводились очень любопытные свидетельства наличия своего Я у дельфинов, шимпанзе. Один биолог даже описывал, как обезьяну научили языку глухонемых и она начала соображать абстрактыми категориями.. Он, конечно, лицо заинтересованое, как эколог, но все же..

Зачем убирать слова и абстрактное мышление, это же признаки нашей разумности. И мышление у нас разное и мораль.
А кошки одинаковы и предсказуемы, ибо неразумны.

Обучить животных зачаткам сигнальной ситемы можно и на уровне рефлексов, в цирке и лошади "считать" умеют. Но рефлексы - не разум. Они жёсткие и тоже предсказуемые.

Не согласен, и всё. Не буду переубеждать, но и меня не переубедили.   Прекращаю оффтопить.

Не знаю, у меня кошка очень разумная и хитрая)) Привыкла что я в опред. момент условиях приношу ей угощения и начинает лезть в карман и пакет, а если вдруг нету - то дико расстраивается и начинает нервно моргать левым глазом. Чувствует значит несправедливость)) Кстати категория "несправедливо" у собак опытным (жестоким)) путем установлена, видел на мембране вроде давно.

А обезьяна так и вовсе в той статье раскладывала фотографии и себя к людям всегда относила, а остальных обезьян презирала))

Ну тут на самом деле никого не переубедить, потому что никто не знает правды)

[Okub62]

Ну тут на самом деле никого не переубедить, потому что никто не знает правды)

На всех не стоит распространять, одного-двух закостенелых встретили, и сразу ...

[Chester]

Ну тут на самом деле никого не переубедить, потому что никто не знает правды)

На всех не стоит распространять, одного-двух закостенелых встретили, и сразу ...

"Тут" - это касательно темы спора, а не место. Это значит ни меня, ни Вас)

Там где одна философия - это уже скорее вкусовщина. Можно любую идею толкать с неплохим кпд, и не скажешь, что она ошибочна.

[Whale]

Хаос, как нечто неопределенное, не оформленное  - и есть объективная свобода.
Эта бесформенность потенциально содержит в себе любые формы.
Но хаоса не существует, потому что существовать - значит быть оформленным.

Но формы не постоянны, не статичны - они все время перетекают друг в друга, трансформируются.
"Все течет, все меняется" (Гераклит),  "Нельзя войти в одну реку дважды" (не знаю кто).

Порядок и беспорядок неразлучны в природе - и то и другое присутствует в движении материи. Новый порядок уничтожает старый:
то, что существовало, перестает быть, а то чего не было - возникает из того, что было, но перестало существовать.

Но если существует только то, что имеет форму, а формы все время перетекают друг в друга, что же тогда остается неизменным?
Неизменным остается сам процесс становления форм. И этот процесс можно назвать разумностью Вселенной.

[Chester]

В такой трактовке вопроса формы перетекают друг в друга случайным образом. Иначе получается снова парадокс - упорядочивали, упорядочивали да не выупорядо.. - выстроили порядок в итоге, а он снова оказался беспорядком, только другой формы. Цепь обрывается, потому что если идти в одну сторону (термин Разум), то к исходной точке не вернешься.

[Whale]

В такой трактовке вопроса формы перетекают друг в друга случайным образом. Иначе получается снова парадокс - упорядочивали, упорядочивали да не выупорядо.. - выстроили порядок в итоге, а он снова оказался беспорядком, только другой формы. Цепь обрывается, потому что если идти в одну сторону (термин Разум), то к исходной точке не вернешься.

У беспорядка нет никакой формы, иначе это был бы порядок. Но нет и никакого окончательного порядка:  порядок и беспорядок - это диалектические противоположности, не отделимые друг от друга. 
Мир - это процесс вечного становления форм. А что касается невозможности возвращения к исходной точке, то можно вспомнить идею "вечного возвращения" Ницше:

"Идея Вечного возвращения означала для Ницше в этот возможность повторения всякого явления; через бесконечное, неограниченное, непредвидимое количество лет человек, во всем похожий на Ницше, сидя также, в тени скалы, найдет ту же мысль, которая будет являться ему бесчисленное количество раз. <...> Несмотря на всю ее безжалостность, эта идея, по мысли Ницше, в то же время облагораживает и одухотворяет каждую минуту жизни, придавая непреходящий характер любому ее мгновению, непреходящему в силу его Вечного возвращения. "Пусть все беспрерывно возвращается. Это есть высшая степень сближения между будущим и существующим миром, в этом вечном возвращении — высшая точка мышления!"

[Chester]

Ну в философском смысле это все выглядит красиво и гармонично. Но как это физически все можно обрисовать или хотя бы приблизиться к решению? Как физически энтропия, стремясь к нулю, затем на каком-то моменте времени начинает увеличиваться? Каким образом мы можем наблюдать это проявление диалектики?

[bob]

Действительно, зачем нам Творец?! Какая разница кто автор? Берём творение и наделяем его всеми качествами создателя. Нет художников, есть картины. Нет композиторов, есть музыка. Нет скульпторов и архитекторов, есть их изваяния. Их легче воспринимать и исследовать, они материальны и подчиняются физическим законам.

Понял. Опять чушь начинается. Художников, скульпторов и архитекторов Вы видите на опыте в процессе работы. Если нет, то их творчество документировано другими наблюдателями. Вы лично наблюдали акт творения вселенной? Нет. И я не наблюдал. Поэтому в гипотезе творца наука не нуждается. Не надо пудрить народу мозги.

[bob]

Whale, принцип Оккама хорош тогда, когда в научном исследовании нет качественных скачков, а в жизни — качественных перемен. В науке есть открытия «текущие», а есть такие, которые взламывают основы, заставляют посмотреть на окружающий мир новым взглядом. Мировоззрение какого исследователя на Ваш взгляд является более ограниченным?

Он всегда хорош. И особенно полезен как раз для взламывания основ. С его помощью удаляются лишние предположения, которые могут по недомыслию считаться общепринятыми. К примеру - эфир и абсолютное пространство, законы сохранения импульса и энергии и т.п.

[Whale]

Кстати, если проводить аналогию Вселенной с произведением искусства (науки, техники) и ее автором, то возникает вопрос: какие признаки говорят об искусственном происхождении Вселенной?
Здесь есть одна трудность: искусственным мы называем то, что создано человеком, а естественным - то, что создано природой.
В отношении же самой природы нам прийдется выделить нечто не-природное (искусственное) в ней самой.

Человек: "Ууу...как все хитро устроено в мире! Все крутится-вертится-взаимодействует! Кто-то это все должен был придумать!"
Происходит присвоение разумности: "Если я додумался, как все это устроено, значит, кто-то должен был додуматься, чтобы все это создать!"
Разум как бы изымается из природы, выносится за скобки.

На самом деле, наш человеческий разум - это проявление тех самых свойств (закономерностей) природы, которые мы в ней открываем при помощи этого самого  разума.
А вернее сказать: закономерности, которые мы обнаруживаем в природе - это проявление разумности самой природы, как ее фундаментального качества.
Разумность природы проявляется в наших знаниях о ней и в нашем разуме (в самой способности к мышлению) - но не ограничивается ими.

[Nucleosome]

Aquarius - во-первых есть правила форума, во-вторых, разговор о Создателях не сюда явно - есть принципиальная разница между картиной и Вселенной, а именно - картина имеет в себе какую-то цель, идею (во всяком случае должна), тогда как Вселенная - нет. Однако - punto e basta - хватит, это в самом деле "за горизонты", а может и ещё куда подальше... Если ещё не ясно - разговоры о Создателе я отсюда потру.

[Grinia]

Кстати, если проводить аналогию Вселенной с произведением искусства (науки, техники) и ее автором, то возникает вопрос: какие признаки говорят об искусственном происхождении Вселенной?

Автор не создаёт нЕчто из ничего, он - формовщик. Тоже и с Вселенной. Для нас она просто ЕСТЬ, с заданным набором принципов - законов. Но любая форма внутри Вселенной должна иметь автора - формовщика. Так что, как бы это было и не приятно Бобу, но космократоров когда-то придется поискать науке.  

[Whale]

Но любая форма внутри Вселенной должна иметь автора - формовщика. Так что, как бы это было и не приятно Бобу, но космократоров когда-то придется поискать науке.

Вот, о чем я и говорил! Совершенно не понятно, почему форма должна иметь "формовщика"
Разумность - и есть "форма форм", внутренне присущее Вселенной свойство иметь форму.
Все, что существует - имеет форму, существовать - значит быть оформленным. 
Все же существующее - составляет Вселенную.

[Aquarius]

Aquarius - во-первых есть правила форума, во-вторых, разговор о Создателях не сюда явно - есть принципиальная разница между картиной и Вселенной, а именно - картина имеет в себе какую-то цель, идею (во всяком случае должна), тогда как Вселенная - нет. Однако - punto e basta - хватит, это в самом деле "за горизонты", а может и ещё куда подальше... Если ещё не ясно - разговоры о Создателе я отсюда потру.

А причём здесь я?! Я уже больше недели здесь не появлялся. Я не нарушал правила ни на первой странице, ни на этой. Разговор был не о религии, а об авторстве. Если Вы думаете, что такой сложный "организм" как Вселенная не управляем и "сирота" - это Ваше право. Я (и не только я) думаю по другому и это моё право, которое не запрещено правилами этого форума.

[Grinia]

Вот, о чем я и говорил! Совершенно не понятно, почему форма должна иметь "формовщика"

Что-то должно быть между хаосом и порядком. В противном случае, первый победит второго.

Разумность - и есть "форма форм", внутренне присущее Вселенной свойство иметь форму.

Это уже какие-то гены Вселенной.
Эта идея, на мой взгляд, в общих чертах, верная. Но эта Ваша "разумность" ("присущее свойство") - нечто вроде "механической силы" - автоматична. По аналогии с человеком; "идея" тела и органов заложена в генах, продолговатый мозг ("автоматический" разум) в автоматическом режиме рулит организмом,  но миллиарды клеток, фокусируя и отражая этот "автоматический разум", имеют перцепцию и ведут индивидуальную борьбу за существование. Они - формовщики организма и борцы с энтропией.
 

[bob]

Если Вы думаете, что такой сложный "организм" как Вселенная не управляем и "сирота" - это Ваше право. Я (и не только я) думаю по другому и это моё право, которое не запрещено правилами этого форума.

Правилами не запрещается. Но Вы зря полагаете, что Вы совершенно свободны говорить, что "вселенная" как "организм" - "управляема" и может быть "сиротой". И, более того, ещё и попрекать считающего иначе. Впрочем, да. Свободны. Но никто не гарантировал Вас от отдачи. А она может быть сокрушительной. Как верно заметил один из участников выше, свобода это осознанная необходимость, и Ваша свобода заканчивается там, где начинаются права остальных. К примеру, право на достоверную информацию.