Субъектность Природы или вселенной

[ChakO]

боб в этой теме (и во всем мире) никто не способе дать достоверную информацию, здесь больше дискутируют и предлагают те мысли которые пришли  в голову человеку.
Я когда все это читал, подумал об машине - допустим возьму обычную легковую машину, без бензина она не способна выполнять свои функции, а лишь добавив топливо она сразу "оживает" и начинает работать, может быть так и везде (я имею ввиду не только наличие энергии).
т.е. если что-то окажется в составе (комбинации) чего-то, то оно все вместе даст "что-то другое", и если "что-то другое" потеряет хотя бы 1 компонент из "себя", то оно уже будет не "что-то другое".
Это можно отнести и к разуму, почему человек разумен? никто не знает, может в нем есть что-то (совокупность чего-то как материального так и нет) что делает его разумным. Да и самому понятию "разум" мы нарекли то, что способны объяснить благодаря ему же. (т.е. человек не способен судить истинно о человеке при этом самим быть человеком... тут уже понятие истинности - это другой вопрос).
Разумна ли вселенная?, никто не знает. но те особенности её поведения, строения и т.п. может имеют другое название, которое человек не знает, не придумал еще. Мне кажется определение "разум" применимо лишь к его создателю. Это как определение "микроскоп" - такое определение придумал человек, и для него это прибор с определенными функциями...., а для обезьяны (скорее всего, я не знаю, я могу лишь это предположить со стороны о5 же человека) это будет всего лишь странная дубинка.
У человека свойства на все вешать ярлыки, так ему лучше все познается.

[Павел Кирпиченко]

У человека свойства на все вешать ярлыки, так ему лучше все познается.

Это тоже человеческое суждение. 

[Эркин]

Разум и сознание человека живут в физическом теле. Тело является частью материальной  Вселенной. В нем выполняются все универсальные законы, те же законы, которые управляют движением галактик, рождением звезд и черных дыр и т.д. То есть отдельное тело отдельного человека само по себе неуниверсально. 
С чего вы взяли что разум и сознание отдельного  человека универсальны?
Это такая же часть более общего глобального разума или сознания. И подчиняется каким-то общим законам.

 

[Whale]

Разум и сознание человека живут в физическом теле. Тело является частью материальной  Вселенной. В нем выполняются все универсальные законы, те же законы, которые управляют движением галактик, рождением звезд и черных дыр и т.д. То есть отдельное тело отдельного человека само по себе неуниверсально. 

Можно сделать обратный вывод: тело человека универсально, поскольку ему присущи качества, свойственные природе вообще.
Ведь Универсум - это и есть Вселенная. Человеческий разум тоже универсален, в том смысле, что он работает по универсальным законам природы и в нем самом отражаются эти законы.
То есть, в человеке, кроме индивидуального - что отличает его от других людей, есть и универсальное - что свойственно каждому человеку, каждому живому существу и природе в целом.

[Ленхарт]

Вселенная бесконечная или конечная?

[Whale]

Вселенная бесконечная или конечная?

Наблюдаемая Вселенная ограничена нашими наблюдательными возможностями. Но сама по себе Вселенная - бесконечна, потому что включает в себя все, что существует в пространстве и времени.
Пространство и время существуют только внутри Вселенной - это ее внутренние описательные характеристики. Для Вселенной нет ничего внешнего.
Это не значит, что за пределами Вселенной ничего нет, наоборот -  это значит, что у Вселенной вообще нет пределов
(опять-таки, речь идет не о наблюдаемой нами Вселенной, а о Вселенной как таковой)

Наверное, это невозможно представить, ведь наше воображение связано с нашим опытом, а он всегда ограничен.

[konstkir]

Прямо напоминает логику категоричной библии или схоластов.
Время бесконечно - потому что нельзя себе представить начало и конец времени.
Пр-во бесконечно - потому что просто обязано что-то быть за границей.

Философ должен молчать о Вселенной пока не познакомился с космологией, либо приводить ссылки мэтров.
В крайнем случае, говорить некатегорично, а предположительно, вопрошающе.

[Whale]

Вы наверное путаете границу наблюдательных возможностей с границей самой Вселенной. За границей наблюдаемых явлений действительно нельзя ничего обнаружить.
Но Вселенная существует независимо от наших наблюдений, поэтому она не ограничена нашими наблюдательными возможностями. Наука может говорить только о том, что доступно наблюдению (хотя бы косвенно). 
Но вы же не станете утверждать, что существует только то, что доступно наблюдению?

Вселенная, как понятие, означающее вообще все существующее - по определению не может иметь границ.
Это логическое свойство самого понятия. И дело тут вовсе не в невозможности представить конечность времени и пространства. Наоборот - конечное мы представить можем, а бесконечное - нет.
Потому что на опыте мы имеем дело только с конечным, а бесконечность - это умозрительная категория, выходящая за пределы наблюдаемых явлений.

[konstkir]

Вы наверное путаете границу наблюдательных возможностей с границей самой Вселенной. За границей наблюдаемых явлений действительно нельзя ничего обнаружить.

Ничего я не путаю. Граница "наблюдательных возможностей" вполне может содержать Всю вселенную окончательно и бесповоротно. Такова может быть геометрия пр-ва  времени.
Философия здравого школьного уровня здесь не катит. Здесь работает только наука. Только она может уточнить понятие за пределами времени и пр-ва - есть оно или нет. Но пока просто не достает экспериментальных фактов

[Whale]

Во-первых, каким образом вы сможете проверить, что "граница наблюдательных возможностей содержит Всю Вселенную"?
Если только не заявить сразу, что Вселенная - это наблюдаемый мир .

Во-вторых, граница - ничего в себе не содержит, она отграничивает (отделяет) одно от другого. Без границ нет ни одного, ни другого - все едино.
Вселенная - это и есть единство всего, все границы внутри ее.

В-третьих, никаких "за пределами времени и пространства" быть не может, чисто логически. Время и пространство - это и есть пределы, ограничители.
Если говорить о чем-либо, что нельзя описать в терминах времени и пространства, то это будет не "за пределами" а "вне" пространства и времени.

[konstkir]

В науке часто не работает логика здравого смысла. Там есть только научная логика.
Вот для кого я составлял каталог из самых значимых книг по космологии (Горизонты)?
Иногда не понимаю. Почитайте что-нибудь о возможном устройстве Вселенной.
В частности, о  замкнутой Вселенной

[Whale]

Все, что мы тут пишем - это слова и словосочетания, связанные между собой определенным образом. Чтобы понять смысл текста, надо выяснить - каким образом соотносятся друг с другом  его элементы (отдельные слова).
Это то, чем мы занимаемся, когда читаем текст. Но бывает, что люди по-разному видят эти связи - отсюда происходит непонимание.
Оно возникает из-за того, что одним и тем же словам придается разный смысл, либо нарушаются формально-логические правила рассуждения.
Поэтому, когда вы говорите: "Вселенная ограничена", я должен спросить: Что вы понимаете под словом "Вселенная" и что значит "иметь границу"?
Разобравшись с этим, можно двигаться дальше.

Это также, как задав вопрос: "Разумна ли Вселенная"? Неизбежно возникает другой вопрос: "Что такое Разум?"

[Whale]

Ув. konstkir, ваши ссылки наверняка кому-нибудь пригодятся.
Меня же сейчас больше интересует не то, как ученые представляют себе устройство Вселенной, а то, благодаря чему они вообще могут иметь представление о каком-либо устройстве.
Обычно это называют разумом - то есть способностью к мышлению. А в чем заключается эта способность?
Она заключается в обнаружении причинно-следственных связей, то есть, в сопоставлении объектов между собой, установлении отношений между ними. Но ведь мы лишь обнаруживаем эти соотношения, а не создаем их в своем мышлении!
Связи между объектами существуют независимо от мышления, в котором они отражаются. Значит, это свойство самого мира - иметь связи между объектами, то есть - объекты имеют свойство соотноситься друг с другом.
Вот это самое свойство соотносимости (потенциальной возможности связи, отношения) я бы назвал разумностью Вселенной.
Ведь то, что мы обычно называем Разумом - это и есть возможность существования взаимосвязи между объектами, но только в рамках нашего собственного мышления.
Можно расширить это понятие до возможности существования взаимосвязи вообще, как таковой - независимо от того, идет речь о мышлении или об отражаемой в мышлении объективной реальности.

Образно говоря: Разум Вселенной смотрит в зеркало (мышление), видит там свое отражение, но не понимает, что это только отражение.

[Grinia]

Обычно это называют разумом - то есть способностью к мышлению. А в чем заключается эта способность?
Она заключается в обнаружении причинно-следственных связей...

Ведь то, что мы обычно называем Разумом - это и есть возможность существования взаимосвязи между объектами...

Так разум - это "способность обнаруживать" или существующие взаимосвязи?

[Whale]

Хороший вопрос!
Дело в том, что когда мы обнаруживаем причинно-следственную связь - эта самая связь начинает существовать в нашем сознании, в форме знания.
Здесь легко впасть в иллюзию, будто мы обнаруживаем связь непосредственно в природе. На самом деле, мы обнаруживаем ее в нашем сознании -
потому что она уже возникла в нем, в виде отражения. Если бы эта связь не существовала в нашем сознании, мы не могли бы осознать ее как существующую.
То есть, осознание связи как реальной, означает что эта связь существует не только в нашем сознании (для нашего сознания).

Разум, как способность - это частный случай разума, как возможности.
Способности человека определяются его возможностями. Например, способность спортсмена выиграть медаль на Олимпиаде зависит от его физических возможностей.
Способность - это возможность, соотнесенная с целью.

[FantomAS]

Поддерживаю! Многие вещи существуют независимо от того, доказаны они научно или нет. Это просто минус науке на данном этапе.

[Aquarius]

Хороший вопрос!
Дело в том, что когда мы обнаруживаем причинно-следственную связь - эта самая связь начинает существовать в нашем сознании, в форме знания.
Здесь легко впасть в иллюзию, будто мы обнаруживаем связь непосредственно в природе. На самом деле, мы обнаруживаем ее в нашем сознании -
потому что она уже возникла в нем, в виде отражения. Если бы эта связь не существовала в нашем сознании, мы не могли бы осознать ее как существующую.
То есть, осознание связи как реальной, означает что эта связь существует не только в нашем сознании (для нашего сознания).

Разум, как способность - это частный случай разума, как возможности.
Способности человека определяются его возможностями. Например, способность спортсмена выиграть медаль на Олимпиаде зависит от его физических возможностей.
Способность - это возможность, соотнесенная с целью.

Вся беда в том, что прежде чем реальность отразится в нашем сознании, она проходит сквозь призму нашего ума (так происходит у большинства). Аберрации ума искажают "картинку" уже изначально, трактовка и толкование усиливают эффект, неверные выводы толкают к неверным действиям, такие действия рождают такой же образ жизни и мировоззрение. Круг замкнулся.
Существует три точки зрения на мироустройство Вселенной...
Вообще, это обсуждалось неоднократно. Например в этой теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13511.msg890995.html#msg890995

Что касается возможности и способности - это разные вещи, но сотрудничающие между собой.
Возможность определяется конкретным местом и временем.
Способность - средством и методом.
Разум же, это скорее умение. Умение пользоваться памятью прошлого, опытом.

[Whale]

Отражение - это не только свойство нашего сознания, это свойство природы вообще. Все отражается во всем.
Разумность, в моем понимании, совпадает по смыслу с понятием отражения. Любая взаимосвязь (взаимодействие) проявляется как отражение.
Но это не значит, что камень, например, разумен. В нем лишь проявляется всеобщее свойство отражения.  Человеческий разум отличается от других "зеркал" тем,
что он отражает не только окружающий мир, но и себя в мире, и свою  способность к отражению, которую мы называем разумом.

Говорить о "неверном", "неправильном" отражении можно лишь в применении к практике.
Поэтому, практика - критерий истины.

Если рассматривать разум, как умение, то это подразумевает, что разуму можно научиться.
Но я думаю, что разум (применительно к живому существу) - это скорее сама способность к обучению.

[Pegas]

Universum Sapiens. Весьма разумна. Ещё св. Василий Великий обожествлял Вселенную: дословно не процетирую, но смысл такой, что Вселенная это некая физическая сущность создающая гармонию. "Вселенная - Гармония!". В контесте этой закономерности, человек пытается противопоставить себя этой гармонии, за что жестоко карается.
Будущее человечества ...

[BlackSoccer]

Чтобы определить разумна ли Вселенная, нужно всего лишь то определить умеет ли она мыслить или нет...
Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений. (wiki)