Субъектность Природы или вселенной

[Pegas]

 Существование информационного континуума (или поля), окружающего нас, разве не является некой формой "мышления" (способностью считывать, запоминать информацию и изменять взаимодействия). Загадки воды, как способность запоминать информацию, не является ли доказательством существования необычных свойств окружающего мира, недоступного ограниченному уму человека. Неподвластно постич уму ограниченному  ума неограниченного (подразумеваю разум Вселенной). Не зря святые отцы обожествляли её и черпали из неё информацию о будущем.
В масштабах Вселенной по возрасту, человек ещё находится в эмбриональном состоянии или в пеленках (ИМХО). Выход в космос это первые шаги младенца в познании мира.

[Whale]

Чтобы определить разумна ли Вселенная, нужно всего лишь то определить умеет ли она мыслить или нет...
Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений. (wiki)

Конечно, Вселенная мыслит! При помощи людей. Только люди думают, будто их мысли не принадлежат Вселенной.
Правда, для Вселенной нет никакого "окружающего мира". Поэтому она моделирует саму себя, что отражается в нашем сознании.

[OMI]

А что, если законы движения материи во Вселенной - это и есть Разум?
В таком случае, можно утверждать, что Вселенная разумна!

Тогда разум - это не свойство живых существ, а фундаментальное свойство самой материи, проявляющееся в наличии связей между ее элементами.
Живые существа, обладающие сознанием - это "зеркала", в которых отражается Вселенная.  Человек разумен настолько, насколько он способен отражать в своем сознании природные закономерности.

Разум не зависит от нашего субъективного восприятия, он не возникает в живых существах - он возник одновременно с Вселенной, как фундаментальное свойство всеобщей взаимосвязи. Биологическая жизнь порождает не разум, а сознание - как форму организации материи, в которой отражается разум Вселенной. То, что человеческий разум - это лишь отражение разума Вселенной подтверждается тем, что мы не можем изменять законы природы.  Мы можем их только познавать, а познание - это и есть отражение того, что существует независимо от познающего субъекта.

Очень согласен со всем выше сказанным

Whale,
я не знаю, откуда Вы сие взяли: "Разум не зависит от нашего субъективного восприятия, он не возникает в живых существах - он возник одновременно с Вселенной, как фундаментальное свойство всеобщей взаимосвязи", - но подобная мысль меня не покидает со средних школьных лет 

[Pegas]

Очевидно, из всего выше сказанного можно сделать некое заключение и поставить знак тождества между Universum Sapiens  и Homo Sapiens Explorans. Если человек является частицей (весьма малой в масштабах Вселенной) и мыслящей, а значит апиори Universum Sapiens (Вселенная Разумная): разве не так ?

Спасибо

[FantomAS]

Ну наконец-то хоть в одной теме найден консенсус. И тем более полностью согласующийся с моими мыслями. Ато уже задолбали утверждения типа - это не доказано, значит не научно а значит этого нет. Мир гораздо шире, если так можно выразиться, чем наши познания о нем.

[Starry]

Часто встречаю такое словосочетание: "природа так задумала", "природа решила", "природе не выгодно" и т.п. Возникает вопрос: а кто она такая, эта природа? Личность? Или просто набор законов физики/химии/биологии? Действительно, иногда задумываешься над тем, как сложно устроены многие вещи, то возникает мысль, что Природа - это некая личность, обладающая интеллектом. Что вы вкладываете в это понятие?

[bob]

Часто встречаю такое словосочетание: "природа так задумала", "природа решила", "природе не выгодно" и т.п. Возникает вопрос: а кто она такая, эта природа? Личность? Или просто набор законов физики/химии/биологии?

Это фигура речи. Допустим, какие-нить протоцератопсы или голосеменные долбятся, чтобы не вымереть, потому что хочется ещё немного помучиться. Ну и пишут потом - "природе было выгодно, чтобы было так". А если на них до кучи, согласно закону всемирного тяготения, упал астероид и всех зарыл, то "природе тоже это было надо". В общем, да - совокупность как законов физики, химии и биологии, так и даже миллионов личных устремлений разного порядка, которые при суммировании тоже теряют личный характер и приводят к обезличенным законам - психологии, политэкономии, социальной динамики... Словосочетание "выгодно природе", кстати, тоже, хоть и образно, но вполне оправдано. Потому что большинство процессов стремятся к какому-нибудь функциональному оптимуму (например, к росту энтропии или энергетическому минимуму). То есть туда, к чему стремились бы и мы на их месте, но уже сознательно.
В общем, когда Вы сталкиваете камень с горы, это нужно Вам.
Если камень по случайности скатывается сам, то пишут, "что это нужно природе".
Результат один и тот же - камень занял позицию наименьшего энергетического потенциала - ту позицию, как нам было надо. Но во втором случае это происходит на халяву.
Мы хвалим "природу", когда в результате событий, не зависящих от наших действий, получается тот же самый результат, как будто его планировали мы. Поскольку, не только мы можем всё истреблять, обрушивать, жечь, взрывать и распахивать. Мы лишь ускоряем эти естественные процессы, которые спокойно произошли бы и без нас.

[Alpha Sco]

Некоторые источники трактуют как "при роде" человеческом.....

[ChiefPilot]

Мне лично ближе и спокойнее воспринимать «Природу» как набор законов.

Однако не могу однозначно отметать и вариант если не личности, то некоего в определённой степени разумного Образования, состоящего из вот этих законов и всего того, что этим законам следует. Дело в том, что когда пытаешься представить всю совокупность этих законов, всё гигантское количество взаимосвязей между всем тем, что под «Природой» понимается, начинаешь понимать, что это настолько гигантский и сложный Организм, что было бы странно, если бы он не обладал определённой степенью разумности. Мы просто, будучи лишь одним из мельчайших кусочков этого гигантского пазла, не в состоянии не столько вообще понять его, сколько охватить и узреть его масштабность, масштабность его устремлений и обширность полей принятия решений что ли... Кроме того, Он (это должно вытекать из его обширности), видимо, живёт и действует несколько в других временных масштабах! Настолько других, что нам весьма трудно оценить его реакцию на что-либо происходящее (для этого нужно несколько поколений человеков) и признать именно Разумность его поступков и пытаться как-то наладить с ним разумный диалог...

[-Юрий-]

...когда пытаешься представить всю совокупность этих законов, всё гигантское количество взаимосвязей между всем тем, что под «Природой» понимается, начинаешь понимать, что это настолько гигантский и сложный Организм.

А законов природы не так уж много. По пальцам пересчитать можно.
Ломоносов писал: Натура тем паче всего удивительна, что в простоте своей многохитростна, и от малого числа причин произносит неисчислимые образы свойств, перемен и явлений.

[Aquarius]

Некоторые источники трактуют как "при роде" человеческом.....

Не только человеческом, при любом.

[Arigato]

Тема философская. Не надо к ней относиться слишком серьезно. И к религии никакого отношения не имеет.

На первый взгляд Вселенная представляется неким механизмом, где все вращается, как куча шестеренок. Какой может быть разум в подобном механизме?

Но Вселенная это как один большой живой организм, к тому же еще и разумный. Под Вселенной обычно понимают все, что есть, хотя в науке уже встречается понятие мультивселенной, когда кроме нашей Вселенной существуют и другие. Но в общем случае считается, что никакого окружения у Вселенной нет. Чем может заниматься разумное существо, если вокруг него ничего нет? Остается лишь познавать себя самого, потому как разум требует познания.

Вся Вселенная это один большой больцмановский мозг, возникший в результате флуктуации - Большого взрыва.

От куда у Вселенной разум, если с виду это весьма тупой механизм, состоящий из "шестеренок"? Чем же думает Вселенная? Ответ прост: люди обладают разумом, люди являются частью Вселенной, а значит и Вселенная обладает разумом.

Человечество, как пример коллективного разума, является частью общего механизма разумности Вселенной. Отдельно взятый человек тоже разумен, но его разум направлен на удовлетворение своих личных потребностей. Однако коллективный человеческий разум стремится удовлетворить основную потребность самой Вселенной - познать саму себя. Отдельный человек это как отдельный нейрон в головном мозге, он сам по себе, но все нейроны вместе создают единое пространство разума, которое уже не столь сильно зависит от поведения отдельно взятого нейрона.

Предположим, что кроме человека во Вселенной встречается и иная разумная жизнь. Тогда и она направлена на познание Вселенной. И множество таких разумных цивилизаций создают уже мегаколлективный разум в масштабах всей Вселенной.

И так, мы являемся частью одного большого больцмановского мозга. Случайно ли это или не случайно, определить невозможно, потому как согласно антропному принципу, мы бы просто не существовали в иной Вселенной, и не могли бы даже задать себе подобный вопрос. То есть можно предположить, что среди всех вселенных из мультивселенной существуют неразумные вселенные, а разумные могут встречаться крайне редко.

[EmperioAf]

Учитывая, что раздел называется "Вселенная, жизнь, разум", вы кажется забыли написать, что Вселенная, возможно, является живой 

[stuuvi]

От куда у Вселенной разум, если с виду это весьма тупой механизм, состоящий из "шестеренок"? Чем же думает Вселенная? Ответ прост: люди обладают разумом, люди являются частью Вселенной, а значит и Вселенная обладает разумом.

Ну да, это так.

[stuuvi]

То есть можно предположить, что среди всех вселенных из мультивселенной существуют неразумные вселенные

Предположить можно, а зафиксировать нельзя - для этого надо обладать разумом находясь во вселенной. Поэтому можно считать, что не существуют.

[Arigato]

вы кажется забыли написать, что Вселенная, возможно, является живой

Кстати, интересный вопрос. Больцмановский мозг живой? Или может ли обладать разумом неживое? Живое же может быть неразумным. Мне кажется, что это разные понятия. И все зависит от того, что мы вкладываем в понятие жизни. В широком смысле Вселенная живая, имеет момент рождения, жизни и смерти - жизненный цикл присутствует.

Предположить можно, а зафиксировать нельзя - для этого надо обладать разумом находясь во вселенной. Поэтому можно считать, что не существуют.

Это если нет никаких возможностей "заглянуть" в другие вселенные. Кстати, вполне естественным продолжением познания со стороны Вселенной будет попытка познать то, что находится вне ее. Если вообще что-то есть вне и это в принципе поддается познанию.

[Кремальера]

Но Вселенная это как один большой живой организм, к тому же еще и разумный

У Стругачей был "Миллиард лет до конца света".Занудная вещь,но зато все по теме.

[Klapaucius]

вы кажется забыли написать, что Вселенная, возможно, является живой

Кстати, интересный вопрос. Больцмановский мозг живой? Или может ли обладать разумом неживое? Живое же может быть неразумным. Мне кажется, что это разные понятия. И все зависит от того, что мы вкладываем в понятие жизни. В широком смысле Вселенная живая, имеет момент рождения, жизни и смерти - жизненный цикл присутствует.

Предположить можно, а зафиксировать нельзя - для этого надо обладать разумом находясь во вселенной. Поэтому можно считать, что не существуют.

Это если нет никаких возможностей "заглянуть" в другие вселенные. Кстати, вполне естественным продолжением познания со стороны Вселенной будет попытка познать то, что находится вне ее. Если вообще что-то есть вне и это в принципе поддается познанию.

Если есть другие Вселенные, они познаваемы. Всего делов-то.

Но Вселенная это как один большой живой организм, к тому же еще и разумный

У Стругачей был "Миллиард лет до конца света".Занудная вещь,но зато все по теме.

Там вся идея в контрмеханизмах. Нельзя чего-то перейти, и Мироздание сопротивляется. Закон такой. Любыми способами (а тут уже законов нету, сплошной беспредел). Мироздание против одного человека - неравные силы и возможности, даже если все мыслимые "законы" соблюдены. Придавать Мирозданию (просто так, по желанию) некие функции - неправильно, как и считать человека a priori всесильным, даже потенциально.

p.s. Насчёт больцмановского мозга, полагаю такая сущность в Мироздании (и в частности в данной Вселенной) невозможна. Аргументы? Интуиция.

[jet]

Всему виной антропоцентризм, не знаю кто  уж его придумал...
И что любопытно, даже среди многих ученых эта идея популярна.
Кстати,  мозг Больцмана это такая же мат.абстракция как и теорема возврата Пуанкаре, или гадание на кофейной гуще о мультиверсе Линде, или числа Casado, миры Эверетта или  "парадоксы" ОТО.
Когда внимательно начинаете вникать в суть то обнаруживается или вольное трактование физики, или попытки описать квантовые системы классическим образом, что порождает парадоксы и противоречия.
Философии практически нет в сабже.

[Klapaucius]

Всему виной антропоцентризм, не знаю кто  уж его придумал...

Сократ наверное.

И что любопытно, даже среди многих ученых эта идея популярна.

Современных - вряд ли. Они больше на антропном принципе "зависают".

Кстати,  мозг Больцмана это такая же мат.абстракция как и теорема возврата Пуанкаре, или гадание на кофейной гуще о мультиверсе Линде, или числа Casado, миры Эверетта или  "парадоксы" ОТО.
Когда внимательно начинаете вникать в суть то обнаруживается или вольное трактование физики, или попытки описать квантовые системы классическим образом, что порождает парадоксы и противоречия.
Философии практически нет в сабже.

Тут не надо быть столь строгим. Впрочем - вольному воля. Я в силу малости знаний не исключаю для себя формат влезания в эту конкретную надёжную смирительную рубашку. К тому же, некие вышеуказанные принципы действительно могут оказаться выше иерархически в системе познания.