Субъектность Природы или вселенной

[Chester]

Как несколько постов выше заметил комментатор, наш спор крутится вокруг материя или сознание появилось само.
Как я понимаю вы упираете, на появление смысла, разума, души из ничего.
Не знаю, мне кажется что разум и смысл это более круто устроенная сущность, чтобы взяться из неоткуда. Гораздо легче признать просто отсутствие причинности на микроуровне - кипящая случайностями вселенная по своей природе, где никогда не бывает пусто, чем вводить изначально мертвое тело, в котором поддерживается жизнь откуда-то извне с помощью разума и смысла..

[Whale]

А мы не будем разделять материю и сознание, бытие и знание. 
Жизнь и сознание - это формы организации (движения) материи. Чтобы знать, надо прежде всего, быть.  Знание - это форма существования объективного мира в сознании.
Но объективный мир присутствует в сознании не полностью, а частично, в отраженном и преломленном виде.

Разум - это не первопричина устройства Вселенной, а сама возможность существования какого-либо устройства, какой-либо взаимосвязи.
Все начала и концы мыслимы только для ограниченных объектов. Для Вселенной (вне нашего сознания) нет ни начала, ни конца. Нет ничего внешнего - все внутри нее.

[konstkir]

Надо отличать саму Вселенную от нашего представления о ней.

А Вы точно отличаете? На каком основании?

Наши представления о Вселенной основаны на наблюдательных данных, которые имеют "горизонт", за который мы не можем проникнуть.

Можем, для этого существует понятие - экстраполяция теории. Мы в прошлом не видели центр Солнца, но со времен Эддингтона знали, что там происходит. Только недавно получили косвенные факты. Сейчас не видим ЧД, но научные модели нам показывают многое вплоть до центра.

Утверждение, что Вселенная конечна в пространстве и времени,
предполагает, что есть какое-то пространство и время за пределами Вселенной - а это нонсенс.

Это для некоторых философов нонсенс в связи с их пустым представлением о Вселенной. А наука имеет основание отбрасывать такую голословную категоричность.
Еще со времен  Эйнштейна предполагались связи между Вселенными - кротовые норы.
Сейчас этим занимаются сотни ученых. У нас И.Д. Новиков - ведущий космолог страны.
Почитайте также теорию хаотической инфляции и Мультивселенной Линде.

Просто изменяются понятия "за пределами", "конечность", "период времени".

Очень легко философам  чуть что ссылаться на такую мат.игрушку -"бесконечность".

[Chester]

Разум - это не первопричина устройства Вселенной, а сама возможность существования какого-либо устройства, какой-либо взаимосвязи.

А почему возможность существования = разум? В понимании этого термина варианты - или мысленная деятельность, смысловая или противодействие энтропии. Возможность существования - это возможность существования. Тогда эту возможность существования можно назвать хоть горшком, не знаю, назвать, благодатью или великим замыслом Богов. Выходит подмена понятий, разве нет? Обусловленность бытия - это обусловленность бытия, но как это соотносится с термином Разум?

[Whale]

Надо отличать саму Вселенную от нашего представления о ней.

А Вы точно отличаете? На каком основании?

На том основании, что иначе пришлось бы признать, что объективный мир ограничен нашим сознанием.
Иначе говоря, что в объективном мире не существует ничего, кроме того, что существует в нашем сознании. Понимаете, konstkir, как бы ни менялись понятия  в науке,
законы логики измениться не могут, они всегда одни и те же. Вы просто подменяете понятия, когда говорите, что Вселенная - это на самом деле часть мета-вселенной.

[Whale]

А почему возможность существования = разум? В понимании этого термина варианты - или мысленная деятельность, смысловая или противодействие энтропии. Возможность существования - это возможность существования. Тогда эту возможность существования можно назвать хоть горшком, не знаю, назвать, благодатью или великим замыслом Богов. Выходит подмена понятий, разве нет? Обусловленность бытия - это обусловленность бытия, но как это соотносится с термином Разум?

Нет, бытие ничем не обусловлено, обусловленность - это его внутреннее свойство.  Если возможность взаимосвязи мы назовем "горшком", "благодатью" или "замыслом Богов", то мы лишим Вселенную ее внутреннего свойства, определим его как нечто внешнее.  Но ведь для Вселенной нет ничего внешнего?

[Oko]

...
Мысль о том, будто Вселенной кто-то управляет - это проявление человеческой ограниченности. Нет никакого "кто-то".
Вселенная управляет сама собой и нами в том числе.

Прелестно! Бритва Оккама в действии . Действительно, зачем нам Творец?! Какая разница кто автор? Берём творение и наделяем его всеми качествами создателя. Нет художников, есть картины. Нет композиторов, есть музыка. Нет скульпторов и архитекторов, есть их изваяния. Их легче воспринимать и исследовать, они материальны и подчиняются физическим законам. А все кто стремится уловить очевидную связь "на земле также, как и на небе" - ограниченные люди.
Когда-то математик и физик Лаплас рассказал Наполеону о своей теории происхождения Солнечной системы.

— Интересно, — сказал император. — Но почему-то в вашей картине мира я не увидел Бога.

— В этой гипотезе, сир, я не нуждался, — ответил Лаплас, продемонстрировав свою приверженность принципу Оккама: действительно, зачем вводить предположение о существовании высшей силы, если движение тел во Вселенной вполне можно рассчитать с помощью обычных законов механики?

Whale, принцип Оккама хорош тогда, когда в научном исследовании нет качественных скачков, а в жизни — качественных перемен. В науке есть открытия «текущие», а есть такие, которые взламывают основы, заставляют посмотреть на окружающий мир новым взглядом. Мировоззрение какого исследователя на Ваш взгляд является более ограниченным?

Очень интересный вопрос Вы подняли,Спасибо, есть над чем поразмыслить----То что Вселенна разумна---может быть, а потом я подумал образно----может быть Вселенная это просто --печь --инструмент,  материал, цикл технологический, для выпечки таких как МЫ---ведь это пока МЫ не можем создать себе пригодную планету или солнце а  пройдёт время и МЫ научимся и этому и за короткий срок --как бы Вселенная постепенно учит Нас всё же творить а не разрушать .К сожалению пока безуспешно ---ученики не внимательны . Страшно подумать что Мы останемся такими же животными когда будем свободно бороздить Вселенную и захватывать всё новые пространства ...... Да вопросов много а время жизни нас --ничтожно.....Работает программа -поле-материя- вещество-материя--поле---и везде одни вопросы ,почему так, а не иначе , причины импульса возмущения и т д ................................................. ........................................

[Oko]

 И ещё представьте что нас НЕТ и Вселенная продолжает жить по своим законам не рождая живое . Как то странно --правда как бы теряется весь смысл в цикле --потому что мы вкладываем во ВСЁ этот смысл и не хотим чтобы нас не было.Значит МЫ всё же нужны Вселенной но мы на такой низкой ступени ой ой.....................

[Whale]

А почему возможность существования = разум?

Вот вам один из возможных ответов. Разумом мы называем способность к мышлению, так? А в чем заключается мышление? В обнаружении внутренних взаимосвязей явлений окружающего мира. Значит, разум определяет возможность существования в нашем сознании этих внутренних взаимосвязей (закономерностей), в отраженном виде. Но если разум - это свойство живого организма, которое делает возможным отражение закономерной связи явлений в сознании, то он же, но уже как свойство Вселенной - делает возможным существование этих закономерностей в самой природе.

[Chester]

А почему возможность существования = разум? В понимании этого термина варианты - или мысленная деятельность, смысловая или противодействие энтропии. Возможность существования - это возможность существования. Тогда эту возможность существования можно назвать хоть горшком, не знаю, назвать, благодатью или великим замыслом Богов. Выходит подмена понятий, разве нет? Обусловленность бытия - это обусловленность бытия, но как это соотносится с термином Разум?

Нет, бытие ничем не обусловлено, обусловленность - это его внутреннее свойство.  Если возможность взаимосвязи мы назовем "горшком", "благодатью" или "замыслом Богов", то мы лишим Вселенную ее внутреннего свойства, определим его как нечто внешнее.  Но ведь для Вселенной нет ничего внешнего?

Так.. давайте по порядку)

1. Разум = бытие? Или сущее дифферецнировано на материю и разум?
2. Как Вы объясняете наличие энтропии как таковой в мире Разума. Чем она обусловлена. Поясню. Если допустить, что случайностей и контрразумной сущности в природе нет, то что запустило всеобщее движение - ведь в идеально разумном мире движения быть не может, все энергии скомпенсированы и состояния стабильны, энтропия = 0.

[Chester]

А почему возможность существования = разум?

Вот вам один из возможных ответов. Разумом мы называем способность к мышлению, так? А в чем заключается мышление? В обнаружении внутренних взаимосвязей явлений окружающего мира. Значит, разум определяет возможность существования в нашем сознании этих внутренних взаимосвязей (закономерностей), в отраженном виде. Но если разум - это свойство живого организма, которое делает возможным отражение закономерной связи явлений в сознании, то он же, но уже как свойство Вселенной - делает возможным существование этих закономерностей в самой природе.

Понимаете, Вы постоянно делаете акцент на нашем сознании, на сознании живого существа. То есть, чего-то качественно иного в мертвой вселенной. То есть вводите подсознательно новую сущность - душу и тп. Если человек - это детерминированная часть окружающего мира, то у него нет сознания) Нет сознания как такового - есть детерминированная обусловленая внешними взаимосвязями поведенческая деятельность, она же = количественно усложненной физ. реакцией на внешние воздействия. То есть смысл тогда делить Бытие и Разум, когда Разум лишь частный случай Бытия для болванки-человека?)

Вселенский разум в качественном плане одинаково отражается и в камне и в человеке. Просто нам описать первое легко, а второе сложно. Но можно с одинаковой долей правильности говорить в таком случае о сознании камня и сознании человека. Нет качественного скачка без лишней сущности (души), ну неоткуда ему взяться..

[Алекс636363]

атеизм как точка зрения вообще никакой критики не выдерживает.

 Откуда такая уверенность? Можете доказать?

[Whale]

Понимаете, Вы постоянно делаете акцент на нашем сознании, на сознании живого существа. То есть, чего-то качественно иного в мертвой вселенной. То есть вводите подсознательно новую сущность - душу и тп. Если человек - это детерминированная часть окружающего мира, то у него нет сознания)

Понятие сознания возникает в связи с понятием мышления. Мышление, в свою очередь, связано с понятием разума. Поэтому, говоря о разуме, нельзя не сказать о сознании. Мышление - это процесс отражения внутренних взаимосвязей явлений окружающего мира в сознании. Сознание - это как бы экран, по которому двигаются тени реальных объектов. Но и сам этот экран тоже материален. Также, как материальна карта местности. Сознание - это одна из форм организации материи, а не что-то трансцендентное ей. Разум - это такое свойство Вселенной, которое делает возможным существование закономерностей как самих по себе, так и в отраженном виде, в сознании. Вселенная не мертва, поскольку она находится в движении. Сама жизнь (как и сознание) - это одна из форм движения материи.

[Chester]

Понимаете, Вы постоянно делаете акцент на нашем сознании, на сознании живого существа. То есть, чего-то качественно иного в мертвой вселенной. То есть вводите подсознательно новую сущность - душу и тп. Если человек - это детерминированная часть окружающего мира, то у него нет сознания)

Понятие сознания возникает в связи с понятием мышления. Мышление, в свою очередь, связано с понятием разума. Поэтому, говоря о разуме, нельзя не сказать о сознании. Мышление - это процесс отражения внутренних взаимосвязей явлений окружающего мира в сознании. Сознание - это как бы экран, по которому двигаются тени реальных объектов. Но и сам этот экран тоже материален. Также, как материальна карта местности. Сознание - это одна из форм организации материи, а не что-то трансцендентное ей. Разум - это такое свойство Вселенной, которое делает возможным существование закономерностей как самих по себе, так и в отраженном виде, в сознании. Вселенная не мертва, поскольку она находится в движении. Сама жизнь (как и сознание) - это одна из форм движения материи.

По кругу ходим.
Я давно понял Вашу мысль, разобрался.  Все эти пояснения уже Вы приводили.
Если мы хотим разрешить непонятки, надо разрешить ключевые вопросы.

1. Почему Вы даете человеку привилегию быть сознательными. Я в упор не понимаю это. Почему кошка не сознательная, почему амеба не сознательна, почему вирус не сознателен, почему хим. элемент не сознателен, почему "протон не сознательный". Каждая из этих сущностей следует своей карте поведения.  Вы можете привести пример любого сознательного действия человека, которое нельзя описать физ. реакцией? Я не могу, любое действие - это ответ на приложенную силу. Как камень отвечает на приложенную силу. Разница количественная.

Итак, камень сознательный? Или человек - это качественный скачок?

2. Парадокс про энтропию. Я так и не получил ответ, хотя уже в третий раз интересуюсь.. Жизнь - это движение (Ваше), но движение в идеальном мире разума - это нонсенс. Движение - это изначально хаос стремящийся или к хаосу или к порядку. Как изменение состояний, наблюдаемое сейчас соотносится с Вашей теорией?

Давайте предметно разрешим эти два вопроса, без ухода в описание отражательной способности живого и т.д.

[Okub62]

1. Почему Вы даете человеку привилегию быть сознательными. Я в упор не понимаю это. Почему кошка не сознательная, почему амеба не сознательна, почему вирус не сознателен, почему хим. элемент не сознателен, почему "протон не сознательный". Каждая из этих сущностей следует своей карте поведения.  Вы можете привести пример любого сознательного действия человека, которое нельзя описать физ. реакцией? Я не могу, любое действие - это ответ на приложенную силу. Как камень отвечает на приложенную силу. Разница количественная.

Итак, камень сознательный? Или человек - это качественный скачок?

Простите за вмешательство, не удержался. По 1 пункту.
- Камень не действует сам никак, а только подчиняется внешним воздействиям.
- Кошка (животное) действует согласно жёсткой программе поведения (инстинкт).
- Только разумному человеку дана свобода выбора. Неужели Вам не приходилось выбирать между неохота (или страшно, больно ... ) и надо. И выбор был за Вами. Не я выдумал, оно так действительно.
Это ли не разница? Вы правы насчёт скачка.
Моё скромное мнение.

[Whale]

1. Почему Вы даете человеку привилегию быть сознательными. Я в упор не понимаю это. Почему кошка не сознательная, почему амеба не сознательна, почему вирус не сознателен, почему хим. элемент не сознателен, почему "протон не сознательный". Каждая из этих сущностей следует своей карте поведения.  Вы можете привести пример любого сознательного действия человека, которое нельзя описать физ. реакцией? Я не могу, любое действие - это ответ на приложенную силу. Как камень отвечает на приложенную силу. Разница количественная.

Хорошо, попробую ответить.
Сознание - это качественная характеристика отражательной способности. Заключается она в том, что отражение осознается именно как отражение.
Сознание - это такое зеркало, которое отражает в себе не только внешний мир, но и свою способность к отражению.  Человек знает, что его представление о мире - это только представление, а животное этого не знает.
"Животное чувствует боль, но он не знает, что это боль и что оно ее чувствует". Так же качественно отличается чувствование животного от раздражимости растений, а та в свою очередь - от физического взаимодействия объектов неживой природы.

То есть, качественный скачок не предполагает выход за пределы материального: любая самая сложная структура может быть сведена к простейшим элементам.
Все свойства природы, все ее качества (в том числе, сознание) - иммманентны самой природе. Это и есть монизм.
Да, на определенном уровне организации материи возникают новые качества, которых нет на более низком уровне.
Но все качества, всех уровней - внутренне присущи самой природе.

Итак, камень сознательный? Или человек - это качественный скачок?

Нет, камень - не сознательный. Да, человек - это качественный скачок.
Но любое животное в сравнении с камнем - тоже качественный скачок.

2. Парадокс про энтропию. Я так и не получил ответ, хотя уже в третий раз интересуюсь.. Жизнь - это движение (Ваше), но движение в идеальном мире разума - это нонсенс. Движение - это изначально хаос стремящийся или к хаосу или к порядку. Как изменение состояний, наблюдаемое сейчас соотносится с Вашей теорией?

Я думаю, что нет абсолютного движения или абсолютного покоя. Разумность мира не исключает диалектическое столкновение противоположностей, наоборот.
Диалектика определяет движение как борьбу противоположностей, вечный переход одного в другое. Мир объединяет в себе движение и покой - все в мире одновременно и движется и покоится.

Энтропию можно рассматривать как обратную сторону порядка, а принцип разумности объединяет в себе эти две противоположности в их вечном движении и переходе одного в другое. То есть, разум не противостоит энтропии, а объединяет в себе начала упорядоченности и хаоса в природе. Ведь хаос неразрывно (диалектически) связан с порядком, а порядок - с хаосом. Разум же - это свойство всеобщей взаимосвязи, в том числе, взаимосвязи порядка и хаоса.

Я ответил на ваши вопросы?

[Chester]

1. Почему Вы даете человеку привилегию быть сознательными. Я в упор не понимаю это. Почему кошка не сознательная, почему амеба не сознательна, почему вирус не сознателен, почему хим. элемент не сознателен, почему "протон не сознательный". Каждая из этих сущностей следует своей карте поведения.  Вы можете привести пример любого сознательного действия человека, которое нельзя описать физ. реакцией? Я не могу, любое действие - это ответ на приложенную силу. Как камень отвечает на приложенную силу. Разница количественная.

Итак, камень сознательный? Или человек - это качественный скачок?

Простите за вмешательство, не удержался. По 1 пункту.
- Камень не действует сам никак, а только подчиняется внешним воздействиям.
- Кошка (животное) действует согласно жёсткой программе поведения (инстинкт).
- Только разумному человеку дана свобода выбора. Неужели Вам не приходилось выбирать между неохота (или страшно, больно ... ) и надо. И выбор был за Вами. Не я выдумал, оно так действительно.
Это ли не разница? Вы правы насчёт скачка.
Моё скромное мнение.

Вашу позицию понимаю, сам хочу верить в нее и свободу выбора. Но в мире детерминизма нет свободы выбора. Ему просто неоткуда взяться. Смотрите, у вас выходит, что раз дощечка(несознательное), два дощечка (опять несознательное) - будет лесенка (сознательное). И внешне так и выглядит. Но если копать глубже?

Свобода выбора в таком мире - иллюзия. Наше поведение - это всегда алгоритм ответа на внешние условия + заготовленные в памяти подсказки, как поступать. Вот Ваш пример - больно, но надо. Простая логическая цепочка - больно, но если не сделать, то будет больно ^ 2.. или создается критическая ситуация для себеподобных, что генетически заложено как недопустимое. Нам кажется, что человек сам выбрал свой путь, но на деле он прошел по алгоритму и пришел в итоге к рациональному (не всегда для него! иногда для ему подобных) выводу и сделал парадоксальную на беглый взгляд вещь.

Весь свободный выбор можно обьяснить тупым алгоритмом. Вообще все. Даже то, что одному нравится зеленый цвет, а второму красный. Даже творчество можно обьсянить перебором жизненного опыта и поиском неиспользуемых ранее ходов.

Убедите примером в обратном? Скажу спасибо, потому что не радует меня такое)

[Okub62]

Не могу полностью согласиться насчёт детерминизма.
Возьмём, к примеру, апокрифическое  (нами на месте выдуманное) поведение Иуды, в зависимости от его убеждений и моральных качеств.
Предпосылка - ему предложено сдать Учителя карающим органам. Его действия:

1. Отказался и пошёл на крест сам - мученик, герой.
2. Отказался и сбежал - не герой, но честь сохранил.
3. Сдал и жил на полученные серебренники, в ус не дуя - варианты:
1.1. Полный подонок (на наш взгляд)
1.2. Чем-то ему Учитель сильно насолил - тоже подонок, но есть оправдание.
1.3. Одумался и прозрел, что Учение вредно - молодец, лояльный член общества. 
1.4. Сексот, агент охранки, внедрённый в Апостольство - с душком человек, но в-общем тоже герой.
Далее:
4. Сдал и повесился (как и было) - что толкнуло, неизвестно, но раскаялся, человек не совсем пропащий, хотя и пропал.
5. Сдал, сломавшись под пыткой - не нам его судить, плоть слабая пересилила - вот тут инстинкт оказался сильнее разума.
6. Сразу повесился, убоявшись пыток и не желая сдавать Учителя - Слабее номера 1, но тоже герой.

Есть эти варианты у кошки и, тем более, камня? Таки свобода воли, а не детерминизм. Можно вынудить, но решает человек сам.

Кстати, а у Вселенной есть варианты выбора? Да, откуда нам знать? Поэтому, по основному вопросу не мог спорить, к Вам только прицепился, уважаемый Chester. То - выше моего слабого разумения. 

[Whale]

Даже в детерминизме можно обнаружить свободу.
Поскольку часть не равна целому, в которое она входит как часть, наше знание о мире всегда ограничено.
Хотя бы нашим ограниченным опытом. Но и "отражающими" способностями нашего сознания тоже.
Так что, пока мы до конца не узнаем свой собственный "алгоритм", субъективно (внутренне) мы будем свободны.
А если бы "полное знание всего" и было возможно - это знание дало бы нам такое глубокое чувство единства со Вселенной,
что никакая свобода не могла бы быть более желанной и не могла бы дать большего удовлетворения.

Пока же по Гегелю: свобода - это осознанная необходимость.
Осознание необходимости - проявление внутренней свободы.

[Okub62]

свобода - это осознанная необходимость.
Осознание необходимости - проявление внутренней свободы.

И наша свобода заканчивается, где начинаются чужие права?