Субъектность Природы или вселенной

[Chester]

Мало кто из ученых уважает философию именно потому, что ее утверждения звучат как догмы, т.е. без доказательны. Но в отличие от библии ситуация еще хуже.
Философы могут к своим глаголам приставить "не" и получить новую догму столь же необоснованную, но противоположную.
Конечная Вселенная и по времени, и по пр-ву логичный вывод многих современных моделей. И это укладывается в эксперимент.
Бесконечная Вселенная это уровень библейский - чисто философская догма.

Не совсем
Если мы следуем утверждению о вечности Вселенной - то стало быть надо перевернуть базовые понятия в сознании. Ведь мы по сути привыкли к тому, что первично ничто, а "что-то" распределено между ничто, появляется со временем в "ничто". Это как бы априори аксиома.  За Вселенной нет "ничего", есть "ничто". В этом же случае надо брать за основу именно "все", а "ничто" в природе просто нет. Только такой подход не заставляет нас обьяснять объективное появление появление Вселенной.

И тогда никакой Библии и Творца не надо.

[konstkir]

Не ясна Ваша логика или она просто не укладывается в науку.
Наука работает с моделями и фактами. Есть факты указывающие на конечность Вселенной в 14млрд.л. Есть факты, подтверждающие теорию инфляции, что Вселенная возникла из конечного пузырька по объему и в принципе его можно опосредованно измерить сейчас (дело развития).

Фактов "до начала" Вселенной и бесконечной Вселенной пока нет.
С этого момента наука кончается и начинается якобы логичная философская болтовня, может быть и занимательная, но малополезная.

[Chester]

Ну тут вся тема изначально философия, разве не странно ждать от вопроса о разуме Вселенной чего-то выходящего за рамки малозначительных разговоров? Просто тренировка ума и все..

Наука в том виде, какая есть сейчас, как может объяснить возникновение Вселенной? Я так понимаю, есть два метода, и оба никогда не смогут стать научными - или кто-то подкинул дров или Вселенная была всегда. Я попытался объяснить, каким образом второй вариант можно принять.. Вы говорите, надо все делать по науке, но как наша наука может обьяснить появление из ничего? Философия может дать вариант - это баг логики человека, допущение категории "ничто".

зы. Кстати говоря, существование этого "ничто" наукой не доказано. Вакуум - это тоже часть "всего", о чем свидетельствуют квантовые процессы. Так что, в каком-то смысле, науке это не противоречит на данный момент

[konstkir]

Тут надо определяться с понятием "Вселенная".
Философия не работает с частным научным понятием. Ее определение типа - все, что нас окружает.
Наука занимается с конкретными Вселенными (в основном с Нашей). Это та часть окружающего Мира, где работают известные нам законы. В других Вселенных другие законы. До разработки их пока нет времени и оснований.
Есть уже стройная теория(не одна) возникновения Нашей Вселенной. Она конечна.
Остальным Миром пусть занимается философия, у науки другие проблемы.

[Chester]

Я про метавселенную  То есть про все существующие Вселенные и надВселенные и т.д. Как бы мы не обобщали, сколько бы наука не изучала, всегда будет перед ней стоять вопрос: как так вышло, что из ниоткуда появилась Вселенная? И это принципиально невозможно решить ни наукой сегодня, ни когда бы то ни было, мне кажется) Потому что на любом уровне, что Вселенная, что Метавселенная, будет один и тот же логический парадокс "0=1 в определенный момент времени (зарождение)". 

[konstkir]

Ну и говорить об этом можно только для гимнастики мышления, не уверен , что полезной.
Или чтить Библию.

[Chester]

Ну из Ваших слов я делаю вывод, что наша научная познавательная способность - единственно правильная и потому идеальна как для человека) А мое уточнение -  раз она принципиально не может никогда дать ответ на такой вопрос, значит она не идеальна изначально, значит она имеет фундаментальную ошибку, значит в нашей логике есть изначально баг, ловушка в которую неизбежно человек попадает в своих рассуждениях.  Заметьте, я не обращаюсь никуда в фанатизм и фантастику, это полностью логический ход мыслей) Просто интересно поиграть аксиомами, посмотреть как такие неразрешимые вопросы тогда решаются. Ведь вариантов то немного, и один из них точно правильный, а наука никогда это не докажет  . Главное не перебдеть только, а то так и крыша поехать может))

[Павел Кирпиченко]

Я про метавселенную  То есть про все существующие Вселенные и надВселенные и т.д. Как бы мы не обобщали, сколько бы наука не изучала, всегда будет перед ней стоять вопрос: как так вышло, что из ниоткуда появилась Вселенная? И это принципиально невозможно решить ни наукой сегодня, ни когда бы то ни было, мне кажется) Потому что на любом уровне, что Вселенная, что Метавселенная, будет один и тот же логический парадокс "0=1 в определенный момент времени (зарождение)". 

Рекомендую почитать различные гипотезы эволюции Вселенной. Может что-то понравится.

[ChakO]

я вот не понимаю откуда это "вселенная расширяется", мне непонятно:
- как можно измерить расширишься ли ты (твой мир) при это находясь в этом мире;
- относительно чего вселенная может расширяться? (надо же всегда учитывать относительность) ведь все вокруг это есть вселенная, конечно можно за центр "системы координат взять центр вселенной и направить вектор в бесконечность,  зафиксировать начальное положение вселенной в ней и увидеть как положение ее относительно бесконечного вектора изменилось с течением времени, но тут непонятно а стоит ли вообще "проецировать" вселенную на вектор, ибо как бы вектор не шел в бесконечность он все равно будет находиться во вселенной,;
- может она не расширяется а просто её "материальное содержимое" просто движется само в себе;
- что есть кроме вселенное?
- существует ли понятие времени во вселенной, может это мы сами такое понятие придумали, всему назначаем начало и конец, может его вообще не существует, все переходит из одного состояния  в другое и все бесконечно (как энергия), выходит что каждый человек и каждое растение - оно бессмертно.
- мне вообще кажется что все законы математики, философии, логики, и т.д. не могут распространяться на космос, т.к. мы "еще не разумны в высшей степени, чтобы покорять космос", сейчас это похоже на то, как в древности люди объясняли то или иной явление - с помощью духов, богов.., поколение сменилось мы стали ограничивать себя законами, и все теперь воспринимать относительно этих законов, я думаю еще через тысячу лет мы придумаем еще что-нибудь и будем все воспринимать относительно их, т.е. мы все явления воспринимаем через какую-то "ограниченную призму", и мы никогда не дойдем до истинны. (как будто в нас заложены какие-то механизмы которые вечно уводят нас в другое направление и не дают познать сущность мира).

[Chester]

Я про метавселенную  То есть про все существующие Вселенные и надВселенные и т.д. Как бы мы не обобщали, сколько бы наука не изучала, всегда будет перед ней стоять вопрос: как так вышло, что из ниоткуда появилась Вселенная? И это принципиально невозможно решить ни наукой сегодня, ни когда бы то ни было, мне кажется) Потому что на любом уровне, что Вселенная, что Метавселенная, будет один и тот же логический парадокс "0=1 в определенный момент времени (зарождение)". 

Рекомендую почитать различные гипотезы эволюции Вселенной. Может что-то понравится.

У Вас есть на примете такие гипотезы, которые рассматривают именно проблему парадокса начала, а не эволюцию инфляционной Вселенной и тп, и при этом не относящиеся к философии?

[Павел Кирпиченко]

У Вас есть на примете такие гипотезы, которые рассматривают именно проблему парадокса начала, а не эволюцию инфляционной Вселенной и тп, и при этом не относящиеся к философии?

В журнале "Небосвод" за февраль 2011 г. рассматривались некоторые гипотезы в статье номера:
http://images.astronet.ru/pubd/2011/02/27/0001250073/neb_0211.zip

[Chester]

У Вас есть на примете такие гипотезы, которые рассматривают именно проблему парадокса начала, а не эволюцию инфляционной Вселенной и тп, и при этом не относящиеся к философии?

В журнале "Небосвод" за февраль 2011 г. рассматривались некоторые гипотезы в статье номера:
http://images.astronet.ru/pubd/2011/02/27/0001250073/neb_0211.zip

Спасибо за ссылку.
На самом деле, все это уже изучил ранее в общих чертах, и струнную и М-теорию и ТБВ.. Но это все уже технические вопросы, а я говорил о принципиально философских вопросах. Вот смотрите, браны вибрируют - пусть так. Но что заставляет их вибрировать? Флуктуации. А механизм флуктуаций кто запускает? В конечном счете, наука никогда не сможет проверить это, потому что возникает парадокс в самом научном принципе, что флуктуация возникает из "ничто".  А это противоречит нашей системе аксиом. Чтобы исключить религию и как-то объяснить старт всего в рамках этой теории бран, надо принять наш мир не детерменированным и обусловленым, а первично случайным. То есть не пустота, где без причины нет следствия, а наоборот такая пустота, где постоянно безпричинно случаются случайности, которые затем на макроуровне устаканиваются причинно-следственными связями )

Понимаете о чем я?) Вот на такого рода рассуждения за и против есть ссылки, буду благодарен?

[Эркин]

Это называлось "основной вопрос философии", если я правильно помню из курса МЛФ, который сдавал в 83-м году.
Что первично - материя или сознание. Это краткая формулировка вопроса.
На самом деле философия ушла от этого вопроса лет 50 назад. Современная филосовская мысль считает рассуждения на эту тему бессмыслеными. Оппоненты давно пришли к выводу, что ни доказать ни опровергнуть ни одну точку зрения невозможно.
Невозможно доказать или опровергнуть существование высшего разума.
Невозможно доказать или опровергнуть существование чистой материи отдельно от сознания.
Это вопрос веры, который делит людей на теистов и атеистов.

Че-то новое изобрести на эту тему?

[Эркин]

Я не являюсь верующим в смысле какой-то религии. Богу не молюсь.
Я также не являюсь атеистом, атеизм как точка зрения вообще никакой критики не выдерживает.

Оставьте этот вопрос. Прислушайтесь к своим ощущениям - это единственный канал информации, который связывает вас со всей Вселенной.
Если вы не находите ответ на вопрос, скорей всего вопрос задан неправильно.
Когда у Вселенной было Начало? Из чего состоит все? И так далее.
Освободитесь от условностей. Время, пространство, размер. Это все лишнее. Возможно мир устроен иначе. Попытайтесь открыть новые горизонты.
Мир больше любых представлений.

[Whale]

Поэтому Вселенной не нужна причина чтобы быть.

Поэтому Вселенной и не нужен разум.Есть он,или нет, абсолютно никакой разницы.

Однако, он есть. А вот причины - нет.

Конечная Вселенная и по времени, и по пр-ву логичный вывод многих современных моделей. И это укладывается в эксперимент.

Надо отличать саму Вселенную от нашего представления о ней.
Наши представления о Вселенной основаны на наблюдательных данных, которые имеют "горизонт", за который мы не можем проникнуть.
Но это же не значит, что существует только то, что мы можем наблюдать? Конечность Вселенной существует только для наблюдателя.
Но сама Вселенная существует независимо от нашего знания о ней! Утверждение, что Вселенная конечна в пространстве и времени,
предполагает, что есть какое-то пространство и время за пределами Вселенной - а это нонсенс.

Термин сознание в такой интерпретации вообще теряет смысл, ведь это детерминированно-поведенческая деятельность. Разум в таком случае - это заданные стержневые параметры Вселенной, а человек - это сложно устроенная болванка, которая под их влиянием болтается. Тогда какой смысл именовать это именно разумом, а не физ. законами?

Сознание - это функция мозга, имеющая целью активное (обучаемое) поведенческое реагирование на внешние раздражители. Это "карта", по которой живое существо ориентируется во внешней среде.

Разум - это не сами законы природы, а то, благодаря чему они вообще существуют, и благодаря чему мы способны их познавать.
Разум, как фундаментальное свойство Вселенной, определяет не только возможность познания нами закономерностей, но и само их существование.
Здесь главное понять, что я не связываю разум исключительно с человеком. Наш разум - это проявление разумности самой Вселенной.

[Chester]

Сознание - это функция мозга, имеющая целью активное (обучаемое) поведенческое реагирование на внешние раздражители. Это "карта", по которой живое существо ориентируется во внешней среде.

Ну по сути, в чем отличие от поведения булыжника? Да, количественно более сложное, реакцию булыжника описать несравнимо проще. Но ведь и реакцию такого "сознания" способен описать демон Лапласа. Значит сознание - лишняя сущность..

Вот нашел вариант определения разума

"Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии."

Этот смысл близок? Или что-то иное?

[Whale]

"Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии."

Близко, но я не стал бы делать акцент на сложности организации системы. Скорее, на самом факте ее существования.

А у булыжника нет поведения. Он только взаимодействует. Поведение определяется целенаправленностью.
Сознание - это инструмент целенаправленного взаимодействия. И хотя цель детерминирована, путей ее достижения может быть больше одного.
Сознание ищет оптимальный путь решения задачи. А если сознания нет - за него это сделает естественный отбор.

[dims]

Потому что случайность субъективна. Случайность - это мера нашего незнания.

Но ведь незнание может быть объективно. Например, чему равен квадратный корень из четырёх? То ли два, то ли минус два. Мы этого не знаем. Но не только мы -- этого вообще никто не знает и этого невозможно знать. В материальной природе тоже есть непоределённости, которые объективны -- например, через какую из двух щелей прошёл фотон? Это не мы не знаем -- это как корень из четырёх -- объективная двузначность.

[Chester]

Близко, но я не стал бы делать акцент на сложности организации системы. Скорее, на самом факте ее существования.

Но тогда какой энтропии разум противодействует, откуда эта энтропия берется? Если первопричина устройства Вселенной разум, как сдерживающий энтропию фактор, то в любой момент времени система стопроцентно упорядочена. Некому ведь вносить энтропию. Или я не учитываю что-то?

Просто когда мы говорим Разум - мы как бы противопоставляем его Неразуму, энтропии. А если этого неразумного, неподчиняющегося изначально заданной причинности нет - то и вычленять разум из бытия нет смысла логически.. Если не с чем сравнивать, то и существование явления ни доказать ни обнаружить.

А у булыжника нет поведения. Он только взаимодействует. Поведение определяется целенаправленностью.
Сознание - это инструмент целенаправленного взаимодействия. И хотя цель детерминирована, путей ее достижения может быть больше одного.
Сознание ищет оптимальный путь решения задачи. А если сознания нет - за него это сделает естественный отбор.

В конечном счете можно создать целенаправленного робота, и он будет детерменирован и действовать согласно разным алгоритмам, в разных ситуациях. Усовершенствуем робота, добавив нервные реакции, боль и проч и когда нибудь приходим к живому существу с целеполаганием. Но в этой тропинке нет места для качественного скачка - по сути это тот же булыжник, миллион-миллиард сложно физически связанных булыжников и не более.

Я не знаю, как можно в рамках детерминизма доказать независимость выбора без введения души. Вы можете такой пример дать?

[dims]

Я тоже думаю, что либо разум, либо какие-то другие "идеальные" свойства, типа "духа", "воли" или "психики" присущи всей материи.