Субъектность Природы или вселенной

[Whale]

Из представленого выходит, что разум -.... "каркас" вселенной

Хорошее сравнение!

... на который нанизаны варианты случайностей. А что если все эти физ. константы и законы во Вселенной лишь удачный вариант перебора случайных значений

Здесь надо понять, что такое "случайность". Под "случайностью" мы понимаем событие, которое не можем спрогнозировать. 
Но если понимать случайность, как беспричинность, то это противоречит научному подходу к познанию мира.
Любое явление имеет причину. Случайность - это наше незнание причины (возможно даже, принципиальная невозможность такого знания)

[vits]

Кто знает где найти бредогенератор ?Киньте ссылку.

[Whale]

Ув. Nucleosome,
критерии разумности живого организма, конечно же, не могут быть применены к Вселенной.
Но ведь Вселенная - это не живой организм (в биологическом смысле) и даже не объект неживой природы. Это сама природа!
Поэтому понятие  о разумности Вселенной не совпадает с понятием разумности живого организма. Зачем тогда вообще говорить о разумности Вселенной?
Потому что наш разум обнаруживает в природе свойство всеобщей взаимосвязи и обусловленности. Отсюда можно сделать три различных вывода:

1) Вселенная создана кем-то разумным;
2) причинно-следственные связи, законы природы - это порождение нашего собственного разума;
3) все, что мы открываем в природе при помощи нашего разума - есть свойство самой Вселенной

Например, разумность живых организмов:
когда простейшее, нуждающееся в солнечном свете, реагирует на освещенность - это проявление разума или нет?
С одной стороны, у простейшего нет мышления, оно не способно к научению. Но с другой стороны, его поведение (или реакция) - вполне разумно (целесообразно).
Устройство живых организмов удивительно подходит для того образа жизни, который они ведут.  То есть, в мире живой природы обнаруживается целесообразность.
Почему выживают наиболее приспособленные? Потому что в природе действует принцип разумности. Но этот принцип существует не только в  нашем мышлении - это свойство самой природы, независимое от нашего разума.

[Алекс636363]

...эта связь существуют в качестве фундаментального свойства природы в целом (или Вселенной). Это я и называю разумом Вселенной... Собственно, никакого другого разума не существует...  Но сам по себе разум универсален. Наибольшим разумом обладает Вселенная,
Итого: живые существа, и человек в частности, не являются источником разума во Вселенной - они лишь отражают разумность самой Вселенной.

Во Вселенной действует закон возрастания энтропии. Беспорядка все больше и больше. Стало быть, Вселенная тупеет, и время "самого разумного разума" в прошлом.
 Я не знал, что Вселенная больна синдромом Альцгеймера.

[Whale]

Беспорядок понимается как невозможность прогнозирования:
"Понятие энтропии впервые было введено Клаузиусом в термодинамике в 1865 году для определения меры необратимого рассеивания энергии, меры отклонения реального процесса от идеального"
(Wikipedia) Чем больше мы узнаем о природе, тем больше наше незнание о ней. Беспорядок не означает беспричинность, порядок - это не только порядок, существующий в нашем сознании, но и причинно-следственная связь явлений, которая не всегда нами осознается и воспринимается. В природе нет беспорядка в чистом виде. Беспорядок определяется степенью нашего незнания или невозможности знать.

[Okub62]

Во Вселенной действует закон возрастания энтропии. Беспорядка все больше и больше. Стало быть, Вселенная тупеет, и время "самого разумного разума" в прошлом.
 Я не знал, что Вселенная больна синдромом Альцгеймера.

А может это, наоборот, и есть Высший Порядок - Всё рАвно и одинаково, под одну гребёнку? Красота. 

[Алекс636363]

Беспорядок понимается как невозможность прогнозирования:
"Понятие энтропии впервые было введено Клаузиусом в термодинамике в 1865 году для определения меры необратимого рассеивания энергии, меры отклонения реального процесса от идеального"
(Wikipedia) Чем больше мы узнаем о природе, тем больше наше незнание о ней. Беспорядок не означает беспричинность, порядок - это не только порядок, существующий в нашем сознании, но и причинно-следственная связь явлений, которая не всегда нами осознается и воспринимается. В природе нет беспорядка в чистом виде. Беспорядок определяется степенью нашего незнания или невозможности знать.

Если тепловая смерть Вселенной реальна в будущем, там причинно-следственные связи долго и медленно будут "причинно-следствовать". Тогда это вечный сон разумной Вселенной, ничем не отличающийся от ее гибели.
 Хотя у Айзека Азимова в "Последнем вопросе" выход есть)))

[Nucleosome]

Зачем тогда вообще говорить о разумности Вселенной?

вот и я тоже не понимаю...

Потому что наш разум обнаруживает в природе свойство всеобщей взаимосвязи и обусловленности. Отсюда можно сделать три различных вывода:

1) Вселенная создана кем-то разумным;
2) причинно-следственные связи, законы природы - это порождение нашего собственного разума;
3) все, что мы открываем в природе при помощи нашего разума - есть свойство самой Вселенной

1 - взаимность и обусловленность - не синоним разума.
2 - в общем возможно - во всяком случае мы пытаемся уложить наблюдаемое в некую приемлимую для нас форму. Правда, сами по себе закономерности в нас не нуждаются.
3 - ну а как же иначе?

когда простейшее, нуждающееся в солнечном свете, реагирует на освещенность - это проявление разума или нет?
С одной стороны, у простейшего нет мышления, оно не способно к научению. Но с другой стороны, его поведение (или реакция) - вполне разумно (целесообразно).

целесообразно и разумно - не одно и тоже. Этак можно дойти до разумности чего угодно если между ним и любым другим понятием ставить знак равенства.

Почему выживают наиболее приспособленные? Потому что в природе действует принцип разумности. Но этот принцип существует не только в  нашем мышлении - это свойство самой природы, независимое от нашего разума.

приспособленные выживают потому что благодаря своим приспособлениям способны оставить больше потомства, нежели те, кто таковых лишён

[Chester]

Из представленого выходит, что разум -.... "каркас" вселенной

Хорошее сравнение!

... на который нанизаны варианты случайностей. А что если все эти физ. константы и законы во Вселенной лишь удачный вариант перебора случайных значений

Здесь надо понять, что такое "случайность". Под "случайностью" мы понимаем событие, которое не можем спрогнозировать. 
Но если понимать случайность, как беспричинность, то это противоречит научному подходу к познанию мира.
Любое явление имеет причину. Случайность - это наше незнание причины (возможно даже, принципиальная невозможность такого знания)

То есть Вы за всеобщий детерменизм? А как научный подход может определить первую причину.. Все равно выходит бесконечность цепочки.. Считать, что из ничего появилась первая причина тоже ненаучно)

С другой стороны, а если пойти от противного, рвем шаблоны - пусть изначально ничто - не стабильное состояние, недостигаемое в природе + как раз все происходит случайно изначально, и первопричина всегда случай, и наша Вселенная - это сложившийся стабильный остров. Все это в порядке бреда, конечно, просто интересно рассмотреть вообще все варианты))

[Whale]

приспособленные выживают потому что благодаря своим приспособлениям способны оставить больше потомства, нежели те, кто таковых лишён

Не просто "больше потомства", а больше жизнеспособного потомства.
А жизнеспособность определяется целесообразностью: способностью к выживанию в заданных условиях.
Так вот, если преимущество целесообразного  - объективно и независит от нашего разума, то это: либо творение сверх-естественного Творца, либо свойство самой природы.
А как еще назвать действие природы в направлении сохранения целесообразных форм, как не ее разумностью?

Правда, сами по себе закономерности в нас не нуждаются. Целесообразно и разумно - не одно и тоже.

Закономерности существуют в природе независимо от нас. В чем причина того, что эти закономерности существуют? Если причина не в нашем разуме, значит она в самой природе.
Если наше сознание - это отражение объективной реальности, то наш разум, как способность обнаруживать закономерности - это отражение разумности природы, проявляющейся в самом существовании этих закономерностей.

И разве целесообразность не означает соответствие требованию разумности? Ведь действуя разумно - мы одновременно действуем целесообразно.
И если что-то устроено целесообразно, то мы признаем такое устройство разумным.

[Whale]

То есть Вы за всеобщий детерменизм? А как научный подход может определить первую причину. Все равно выходит бесконечность цепочки.. Считать, что из ничего появилась первая причина тоже ненаучно)

Принцип причинности действует только в отношении объектов (чего-то, имеющего границы). Причинность - это связь между явлениями. Но Вселенная - это не объект и не явление, она не имеет границ и ни с чем не взаимодействует.
В отношении Вселенной нет ничего внешнего - все внутри ее.  Поэтому Вселенной не нужна причина чтобы быть.

[Chester]

То есть Вы за всеобщий детерменизм? А как научный подход может определить первую причину. Все равно выходит бесконечность цепочки.. Считать, что из ничего появилась первая причина тоже ненаучно)

Принцип причинности действует только в отношении объектов (чего-то, имеющего границы). Причинность - это связь между явлениями. Но Вселенная - это не объект и не явление, она не имеет границ и ни с чем не взаимодействует. В отношении Вселенной нет ничего внешнего - все внутри ее.  Поэтому Вселенной не нужна причина чтобы быть.

А как же догма о расширяющейся Вселенной и ее теоретическом возрасте.
Если мы принимаем рассматриваем вопрос с тз научных данных, то ничто нам не указывает на бесконечность Вселенной ни во времени, ни в пространстве. Пока наоборот - появилась из точки, расширилась нн-ое кол-во лет назад и продолжает. Значит границы могут быть и внешняя область теоретически возможна.

Просто в любом случае мы попадаем в логический тупик. Или нужна какая-то причина из ничего, разогнавшая процесс или нужна новая категория - вечное что-то. И то и другое противоречит нашему опыту, значит научному анализу не может подлежать. Иначе можно научно говорить и о Творце и 10 Творцах..

С другой стороны именно наблюдаемые данные пока говорят о том, что из ничего на квантовом уровне очень даже получается что-то слуайным образом. Почему логически не продолжить дальше к началу. Тогда не надо вводить категории, которые мы не наблюдаем физически в нашем мире. Оно конечно, может ничего и не случайно в итоге окажется с этими квантами, но пока это же выходит более научный подход, или нет?

[vits]

Поэтому Вселенной не нужна причина чтобы быть.

Поэтому Вселенной и не нужен разум.Есть он,или нет, абсолютно никакой разницы.

[Nucleosome]

А жизнеспособность определяется целесообразностью: способностью к выживанию в заданных условиях.

нет - жизнеспособность определяется способность опять оставлять потомство, и так дале. "Целесообразность" может иметь смысл только когда есть цель...

И разве целесообразность не означает соответствие требованию разумности? Ведь действуя разумно - мы одновременно действуем целесообразно.

увы, далеко не всегда

И если что-то устроено целесообразно, то мы признаем такое устройство разумным.

тоже не обязательно - ну хотя конечно смотря что понимать под разумом...

[vits]

Можно поставить вопрос.Разумны ли элементарные частицы.Протоны самые умные,они существуют очень долго и лучше всех приспособились и организовались.А какие-нибудь мезоны-вообще без мозгов.

[Whale]

А как же догма о расширяющейся Вселенной и ее теоретическом возрасте. Если мы принимаем рассматриваем вопрос с тз научных данных, то ничто нам не указывает на бесконечность Вселенной ни во времени, ни в пространстве.

Эта догма - лишь наше частичное знание о мире. Точка сингулярности - это гипотетический момент, дальше которого мы ничего не можем сказать о природе. Что касается пространства и времени, так это система координат самой Вселенной.
Важно понять, что наблюдаемая и познаваемая Вселенная имеет границы, но эти границы - внутри нашего сознания. Сама по себе, Вселенная не имеет никаких границ.

Можно поставить вопрос.Разумны ли элементарные частицы.Протоны самые умные,они существуют очень долго и лучше всех приспособились и организовались

Правильнее говорить о разумности Вселенной, а не о разумности отдельных объектов. Потому что разумность заключена не в объектах, а в их взаимосвязи.

[Chester]

А как же догма о расширяющейся Вселенной и ее теоретическом возрасте. Если мы принимаем рассматриваем вопрос с тз научных данных, то ничто нам не указывает на бесконечность Вселенной ни во времени, ни в пространстве.

Эта догма - лишь наше частичное знание о мире. Точка сингулярности - это гипотетический момент, дальше которого мы ничего не можем сказать о природе. Что касается пространства и времени, так это система координат самой Вселенной.
Важно понять, что наблюдаемая и познаваемая Вселенная имеет границы, но эти границы - внутри нашего сознания. Сама по себе, Вселенная не имеет никаких границ.

Я все хочу получить ответ на свой вопрос и так и не получаю) Акцент был несколько на другом. Почему вариант с детерминизмом является научным вариантом, а вариант с первопричиной - случайной флуктуацией - ненаучным. При том, что первый вариант опирается на очевидно слабое место - дополнительную категорию "вечное что-то", с которой мы никак не сталкиваемся в опыте, а второй вариант пока имеет экспериментальные предпосылки в области квантов. Вот на этот вопрос мне хочется получить ответ)

[Whale]

Потому что случайность субъективна. Случайность - это мера нашего незнания.
Научность определяется не тем, что мы знаем, а тем, что мы можем знать.
Наука основана на поиске закономерностей, поэтому детерминизм научен, а деизм - нет.

Вселенная вечна, потому что время - это одна из описательных характеристик Вселенной.
Вне Вселенной нет ни времени, ни пространства - поэтому Вселенная не может быть конечной.
И это не "слабое место" и не "дополнительная категория", а логическое требование разума.

[konstkir]

Мало кто из ученых уважает философию именно потому, что ее утверждения звучат как догмы, т.е. без доказательны. Но в отличие от библии ситуация еще хуже.
Философы могут к своим глаголам приставить "не" и получить новую догму столь же необоснованную, но противоположную.
Конечная Вселенная и по времени, и по пр-ву логичный вывод многих современных моделей. И это укладывается в эксперимент.
Бесконечная Вселенная это уровень библейский - чисто философская догма.

[Chester]

Потому что случайность субъективна. Случайность - это мера нашего незнания.
Научность определяется не тем, что мы знаем, а тем, что мы можем знать.
Наука основана на поиске закономерностей, поэтому детерминизм научен, а деизм - нет.

Вселенная вечна, потому что время - это одна из описательных характеристик Вселенной.
Вне Вселенной нет ни времени, ни пространства - поэтому Вселенная не может быть конечной.
И это не "слабое место" и не "дополнительная категория", а логическое требование разума.

Логично, в принципе согласен по термину научности, убедили. Если так подходить, то наверное да, Вы правы.
С другой стороны, два момента.

1.  Термин сознание в такой интерпретации вообще теряет смысл, ведь это детерминированно-поведенческая деятельность. Разум в таком случае - это заданные стержневые параметры Вселенной, а человек - это сложно устроенная болванка, которая под их влиянием болтается. Тогда какой смысл именовать это именно разумом, а не физ. законами? В чем отличие Вашей задумки от стандартного детерминизма?

2. Я не деист)) Мне просто после прочтения этой темы стало интересно посмотреть, что будет если зайти с другого конца, приняв случайность именно объективной.

Берем Вселенную как вечную сущность. Это значит, что понятия "ничто" не существует, так? Иначе мы не может говорить о бесконечной Вселенной. "Ничто" это заглушка в логике.  До этого момента мы одинаково полагаем. Убираем эту вредную категорию, и не нужен Творец и т.д. Но одно но.  Такая Вселенная может существовать только в неподвижном виде, стабильном, где все уравновешено и нет хаоса. То есть, материя есть, но она сцеплена и нужно привести ее в движение. Выходит, что изначальна должна существовать энергия и причем существовать неравномерно, а иначе будет компенсация. Тут или допускаем первопричину случайность или чей-то смысл..

И добавив фактор "игральных костей" получается действительно красивая и стройная Ваша задумка. Смотрите. Есть разум как устройства мира, его каркас, границы и возможные направления, а дальше хаос заполняет случайным образом этот каркас - и отражает в себе разум Вселенной. Красиво и никакой религии))